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amunrakarnak
Studienreisender



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 477
Wohnort: Berlin
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BeitragVerfasst: Di Jul 01, 2014 13:58  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Die Sächsische Zeitung brachte in ihrer Online-Ausgabe (SZ-Online) eine, wie ich finde, primitiv-dumme und verlogene Selbst-Rechtfertigung :

„Wir sind keine plumpen Steineklopfer“ (20.06.2014, Interview Marcel Burkhardt mit Dominique Görlitz)

Vielleicht sollte man doch mal über eine Auslieferung nachdenken ? Rolling Eyes Confused Grins

Gruß, Lutz.


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NICO
Moderator


Alter: 45
Anmeldungsdatum: 09.04.2005
Beiträge: 6935
Wohnort: Duisburg
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BeitragVerfasst: Di Jul 01, 2014 17:14  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Shocked
Zitat:
Wir dagegen haben weder an Steinen gebohrt noch irgendwelche Malereien beschädigt.


ja nee is klar .... die 2 sind sich keiner Schuld bewusst oder wie ?? Rolling Eyes

Hast Recht amunrakarnak

Gruss Nico

_________________
نيكو

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Daniel Jackson
Weltenbummler



Anmeldungsdatum: 10.10.2004
Beiträge: 6269

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BeitragVerfasst: Fr Aug 15, 2014 17:47  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Lesen!

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/vermessungen/651997_Riskantes-Pyramidenspiel.html

_________________
Autor des Reiseführers "ÄGYPTEN - DAS NILTAL von Kairo bis Abu Simbel"
Geschichten aus und über Ägypten: Toms-Notes.com

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flori
Urlauber



Anmeldungsdatum: 13.05.2013
Beiträge: 145

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BeitragVerfasst: Fr Aug 15, 2014 20:04  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

nur schade dass die Wiener Zeitung unter dem Bild die Pyramiden vertauscht hat. - abgeschrieben, kopiert oder einfach nur einen Bericht aus mehreren Zeitungen zusammengepanscht ??


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Isis
Administration


Alter: 47
Anmeldungsdatum: 06.09.2002
Beiträge: 14594
Wohnort: BW
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BeitragVerfasst: Sa Aug 16, 2014 11:50  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

salam

und auch hier noch zu lesen

http://www.focus.de/wissen/mensch/archaeologie/jetzt-droht-ihnen-prozess-in-aegypten-empoerung-chemnitzer-klauen-cheops-pyramiden-stuecke_id_4064163.html

ma salama

... isis ...

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www.isis-und-osiris.de
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flori
Urlauber



Anmeldungsdatum: 13.05.2013
Beiträge: 145

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BeitragVerfasst: Do Aug 28, 2014 20:11  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Entfernte Proben gehen zurück nach Ägypten - http://blog.selket.de/grabraeuber/proben-aus-der-cheops-pyramide-kehren-zurueck-aus-aegypten - Flo


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Daniel Jackson
Weltenbummler



Anmeldungsdatum: 10.10.2004
Beiträge: 6269

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BeitragVerfasst: Mo Sep 15, 2014 12:25  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Schon wieder so ein Artikel, der die Meinung der beiden beschuldigten Herren ausführlich ausbreitet und weitgehend auf eine seriöse Einschätzung von Fachleuten verzichtet.

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Angeklagt-in-Aegypten-Schaendete-ein-Gothaer-die-Pyramiden-310729233

http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Leitartikel-Frank-Schauka-ueber-abgekratzte-Farbe-in-der-Cheops-Pyramide-469963218

Um es nochmal klar zu sagen:
1) Es ist doch völlig egal, ob die Beiden eine Kartusche beschädigt haben oder andere Schriftzeichen. Sachbeschädigung!
2) Das Ausführen von antikem Material aus Ägypten ist - richtig - verboten!
3) Eine Sondergenehmigung zum Besuch der Pyramide heißt doch nicht, dass man dort nach belieben Teile herausmeißeln und mitnehmen kann. Das weiß schon jeder Grundschüler, der mal im Zoo war und einen Pinguin mitnehmen wollte. Weil ich in den Zoo darf, kann ich trotzdem die Tiere nicht mitnehmen...
3) Die Aussagen, dass es sich hier um "Forschung" handelt, dürfte doch langsam auch mal widerlegt sein. Die Beiden sind keine anerkannten Wissenschaftler im Feld der Ägyptologie oder Archäologie und das kann man schon bei Wikipedia nachlesen… Und selbst wenn jemand das anders sieht, für Forschungsvorhaben braucht man eine Genehmigung des MSA. Das weiß jeder, der in Ägypten länger unterwegs ist und das wussten auch die Beiden. Und sie hatten offenbar keine. Also: verboten!

Tut mir leid, aber diese dämlichen Ausreden gehen mir langsam gehörig auf den Zeiger und die (Lokal)Presse bietet dafür bereitwillig eine Plattform. Hier ist langsam mal die seriöse Wissenschaft gefragt, öffentlich diese Dinge klarzustellen. es kann doch nicht sein, dass dieses Theater endlos weitergeht!

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Autor des Reiseführers "ÄGYPTEN - DAS NILTAL von Kairo bis Abu Simbel"
Geschichten aus und über Ägypten: Toms-Notes.com

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amunrakarnak
Studienreisender



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 477
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BeitragVerfasst: Mo Sep 15, 2014 13:40  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Daniel Jackson hat folgendes geschrieben:
... Das weiß schon jeder Grundschüler, der mal im Zoo war und einen Pinguin mitnehmen wollte. Weil ich in den Zoo darf, kann ich trotzdem die Tiere nicht mitnehmen...

Und wie haben Deine Eltern Dich damals aus dem Gehege wieder raus bekommen ? Mit `nem Fisch oder der Feuerwehr ? Kaputtlach

Daniel Jackson hat folgendes geschrieben:
... Hier ist langsam mal die seriöse Wissenschaft gefragt, öffentlich diese Dinge klarzustellen. ...

Das hat sie schon mehrfach getan. Ich kann mich an eine Stellungnahme des DAI Cairo unmittelbar nach bekannt werden der Angelegenheit (Seidlmayer selbst, oder Polz ?) und an eine des Institutes der Uni Dresden, das die Proben untersuchen sollte, erinnern. Hier noch ein weiteres Beispiel, Martina Ullmann (Privatdozentin am Institut für Ägyptologie, LMU München) für Spiegel-Online am 12.02.2014 :

Zitat:
"... "Proben nehmen und diese dann aus dem Land bringen, das geht überhaupt nicht", hatte Martina Ullmann, Privatdozentin am Institut für Ägyptologie an der LMU in München, die Aktion von Görlitz und Erdmann im vergangenen Jahr kommentiert. Die Probenentnahme hätte bestenfalls nach einer Genehmigung durch die ägyptischen Behörden und unter Aufsicht erfolgen dürfen. Außerdem hätte das Material nur außer Landes gebracht werden dürfen, wenn bestimmte Untersuchungen in Ägypten nicht möglich gewesen wären. ..."

Gruß, Lutz.


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amunrakarnak
Studienreisender



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 477
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BeitragVerfasst: Mi Nov 12, 2014 06:52  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

"Dresdner Forscher in Ägypten verurteilt" (Handelsblatt, 11.11.2014)

In Ägypten sorgte der Fall für Aufregung : Dresdner Forscher hatten an der Cheops-Pyramide Gesteinsproben entnommen und eine Inschrift abgekratzt. Jetzt wurden sie verurteilt - in Abwesenheit. Ihre Kollegen müssen sitzen.

Zitat:
"Kairo. In Ägypten sind drei Deutsche und sechs Einheimische zu fünf Jahren Haft verurteilt worden, weil sie Proben der weltberühmten Cheops-Pyramide bei Kairo entwendet hatten. Ein entsprechendes Urteil fällte ein Gericht der Provinz Gizeh am Dienstag, wie aus Justizkreisen verlautete.

Die Deutschen sind längst zurück in ihrer Heimat, ihre sechs ägyptischen Helfer waren indes in Untersuchungshaft und müssen nun hinter Gittern bleiben. ..."

Gruß, Lutz.


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amunrakarnak
Studienreisender



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 477
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BeitragVerfasst: Do Nov 13, 2014 12:54  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

"Ein paar Mikrogramm Schuld" (Sächsische Zeitung, 12.11.2014)

"Ägypten - Deutsche wegen Pyramiden-Raubs verurteilt" (Frankfurter Allgemeine, 12.11.2014)

"Deutsche Archäologen in Ägypten verurteilt" (WDR Kulturnachrichten, 12.11.2014)

"Pyramiden-Diebstahl in Ägypten - Drei Deutsche zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt" (Stuttgarter Zeitung, 13.11.2014)

Anzumerken ist das die Bezeichnung "Archäologe" für diese Herren den Leser wohl eher in die Irre führt und an Beleidigung der Mitglieder der Zunft grenzt ...

Gruß, Lutz.


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NICO
Moderator


Alter: 45
Anmeldungsdatum: 09.04.2005
Beiträge: 6935
Wohnort: Duisburg
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BeitragVerfasst: Do Nov 13, 2014 19:01  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Selam

na toll , und welche Konsequenzen hat das nun für die 2 Herren Möchtegernägyptologen ... keine oder
während die anderen direkt ins Gefängnis mussten ... Meise

Gruss Nico

_________________
نيكو

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Daniel Jackson
Weltenbummler



Anmeldungsdatum: 10.10.2004
Beiträge: 6269

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BeitragVerfasst: Do Nov 13, 2014 21:45  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Eine Konsequenz ist jedenfalls klar: die Beiden werden so schnell keinen Fuß mehr auf ägyptischen Boden setzen. Abgesehen davon wäre mir eine heftige Geldstrafe lieber gewesen, denn ins ägyptische Gefängnis werden beide wohl nie kommen.

Dramatisch finde ich aber das Urteil für den Reiseunternehmer. Was hat er damit zu tun, wenn seine Gäste Verbrechen begehen? War er auch in der Pyramide mit dabei?

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Autor des Reiseführers "ÄGYPTEN - DAS NILTAL von Kairo bis Abu Simbel"
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amunrakarnak
Studienreisender



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 477
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BeitragVerfasst: Fr Nov 14, 2014 05:52  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Daniel Jackson hat folgendes geschrieben:
... Dramatisch finde ich aber das Urteil für den Reiseunternehmer. Was hat er damit zu tun, wenn seine Gäste Verbrechen begehen? War er auch in der Pyramide mit dabei?

Zumindest ein Agentur - Mitarbeiter. Siehe ...

Video - "Interview mit Dr. Dominique Görlitz vom Juli 2014" (ca. 46 min)

Die Sicht des "Angeklagten" ... Durchaus sehenswert und interessant, auch wenn man an einigen Stellen über die (gespielte ?) Naivität nur den Kopf schütteln kann.

Gruß, Lutz.


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mirena
Kreuzfahrer


Alter: 70
Anmeldungsdatum: 06.09.2007
Beiträge: 285

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BeitragVerfasst: Fr Nov 14, 2014 12:44  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

schon sehr interessant, auch mal diese Darstellung zu hören. Naja, Dr. G. hat einen etwas anderen Focus auf die Angelegenheit, was nicht weiter erstaunlich ist.

Was mich stört dabei ist sein "Selbstbild" als "Privatforscher" (?) und sein vorgetragenes Selbstverständnis, nicht die Ägyptologen sondern (nur) er und seine wissenschaftlichen Kollegen mit ihren eigenen naturwissenschaftlichen Ansätzen hätten es sich auf die Fahnen geschrieben, die ganze Wahrheit herauszufinden, die Wahrheit nicht nur über die Pyramide selbst, sondern über die politischen Hintergründe für den ganzen "Skandal" und alle daran Beteiligten.

Vieles ist an der ganzen Story mysteriös - und polemisiert wird auf beiden Seiten.
Spontan stellen sich mir dabei mehrere Fragen:
Privatforschung, genehmigt (?), was ist das und was darf sie, wenn es eine solche gibt? Wie ist eigentlich die Rechtslage? Wessen Forschungsansatz und welche Eigentumsrechte haben eine höhere Priorität als die der Gegenseite?

Klar darf und muss Forschung ALLES in Frage stellen, aber wer bestimmt, wie weit man dabei gehen darf und WER letztlich "den Hut auf hat"?

mirena


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Daniel Jackson
Weltenbummler



Anmeldungsdatum: 10.10.2004
Beiträge: 6269

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BeitragVerfasst: Fr Nov 14, 2014 13:35  Titel:  (Kein Titel)  Antworten mit ZitatNach untenNach oben

"Den Hut auf haben" ist vielleicht eine zweideutige Äußerung in diesem Zusammenhang. Kaputtlach

Rechtlich ist es klar:
- Für Forschungsprojekte benötigt man eine Genehmigung des MSA.
- Für die Ausfuhr von Antiquitäten benötigt man eine Genehmigung des MSA.
- Für die Entnahme von Proben in Gräbern/Tempeln brauch man eine Genehmigung des MSA.
- Alle Antiken gehören rechtlich gesehen dem Staat.

Das ist alles unstrittig und Genehmigungen waren unstrittig nicht vorhanden. Konsequenz: Diebstahl, Sachbeschädigung = Verurteilung.

Für alles Weitere wird es etwas komplizierter.

1) Gab es eine Genehmigung, die Entlastungskammern zu betreten? Das kann ich nicht beurteilen. Es spielt aber auch letztlich keine Rolle für den Hauptpunkt. Denn jedes Kind weiß: eine Besuchsgenehmigung oder ein ganz normales Eintrittsticket erlaubt es nicht, mit Werkzeug an den Wänden herumzumeißeln oder einfach Sachen mitzunehmen.

2) Wo haben die beiden Herren ihr Werkzeug eingesetzt? Es ist nicht ganz klar. Einwandfrei nachzuweisen ist über Videodokumentation, dass es u.a. an den roten Schriftzeichen in einer der Entlastungskammern war. Darüber hinaus an anderen Stellen, wie in den eigens produzierten Videos ausgesagt wird. Das reicht schon für die Straftatbestände.
Ist jetzt an der Cheops-Kartusche herausgemeißelt worden? Das ist unklar. Mir sind keine Belege dafür bekannt, die ägyptischen Offiziellen behaupten es aber. Egypt's Heritage Taskforce spricht davon, dass an den roten Schriftzeichen herumgewerkelt wurde und diese beschädigt wurden. Die Initiative spricht nicht von der Kartusche. Letztlich spielt es aber keine Rolle, denn in jedem Fall sind antike Wandbeschriftungen beschädigt und Teile davon entwendet worden. Im Weltkulturerbe. Das sollte für eine Verurteilung locker reichen.

3) Was haben genau die Reiseagentur, die Ghafire und Inspektoren damit zu tun? Das ist schwierig zu beurteilen, ich kenne die Fakten nicht. Wenn ein Ghafir/Inspektor in der Pyramide dabei ist, wenn dort gemeißelt wird, dann muss er das sofort stoppen und die Herren zur Polizei bringen. Denn er weiß, dass es keine Genehmigung gibt. Tut er das nicht, ist eine Verurteilung folgerichtig. Es ist bekannt, dass das Verschwinden von Antiquitäten für die Inspektoren und Ghafire hart bestraft wird - damit diese wachsam sind und ihren Pflichten nachkommen.
War keine offizielle Person mit in den Entlastungskammern, dann ist die frage, inwieweit jemand hätte mitgehen müssen. Aufsicht und so. Da kenne ich die Regeln nicht.
Für das Reiseunternehmen gilt Ähnliches: War jemand mit vor Ort und hat die Straftat beobachtet, dann ist er wohl als Komplize zu werten - sonst hätte die Polizei gerufen werden müssen. War niemand vor Ort, dann ist die Frage, ob das vorgeschrieben gewesen wäre oder ob es allgemeine Haftungsregeln für Reiseunternehmen für ihre "Reisegruppen" gibt. Gerade im Hinblick auf diese Person halte ich das Urteil für schwierig. Aber es hängt wohl vom Einzelfall ab.


Zu den Äußerungen der beiden Herren sage ich im Einzelnen gar nichts. Ich kann den Stuss nicht mehr hören. Da werden Schutzbehauptungen geäußert, dass es kracht. In der Presse ist dann mal von "Farbanhaftungen und Patina" die Rede, die dort abgelöst worden wären. Die Videos zeigen anderes. Ende der Diskussion. Und mit Verlaub, Herr G. kann nicht so naiv sein zu glauben, er könne in der Cheops-Pyramide mit einer Besuchserlaubnis einfach sein Werkzeug auspacken und herummeißeln und die Proben nachher mitnehmen.
Es ist auch keine unüberlegte Affekthandlung, denn seit Jahren werden dort Proben "gesammelt". Auch das ist auf Video und Fotos dokumentiert - da schützt die Verantwortlichen aber die deutsche Verjährungsfrist.

Was die deutsche Presse zu diesem Fall schreibt, empfinde ich als beschämend. Bagatellisieren, einseitige Darstellung der Sicht der beiden Betroffenen, als übertriebene Justizposse hinstellen. Der Fall ist ganz klar: Straftat, Vorsatz, Strafe, Punkt aus Ende.

Mit 5 Jahren sind sie zwar schlechter weggekommen als Mubarak, aber besser als Menschen, die für eine friedliche Demo 10 Jahre bekommen oder für ihre journalistische Arbeit ebenfalls viele Jahre. Die ägyptische Justiz hat also im gemäßigten Normalbereich entschieden - für ihre (zugegebenermaßen kritikfähigen) Maßstäbe.

_________________
Autor des Reiseführers "ÄGYPTEN - DAS NILTAL von Kairo bis Abu Simbel"
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