...........ist es auch das Allerheiligste. Ich glaube es gibt nur eins pro Tempel und dann auch zentral in der Mitte und nicht in einem Nebenflügel.
(ich hätte dieses Zitat gern kopiert, doch kenne ich mich mit den Möglichkeiten im Forum -technisch- noch nicht so gut aus)
Ich habe mir mir lange überlegt etwas zu dem Thema zu schreiben, da ich das Gefühl habe, es geht hier im Forum oft nicht mehr um die Sache, sondern Themen arten häufig zu einer "Diskussion" aus, die der Sache nicht mehr gerecht wird und gut tut. Also wage ich es trotzdem etwas zu dem Thema zu schreiben.
Da ich blutige "Anfängerin" bin, erst ein Mal in Ägypten war und erst am Anfang stehe mich mit der Regligion, den Göttern und Mythen oder der Chronologie zu beschäftigen, wundert es mich, daß doch anscheinende Spezialisten Dinge nicht ganz richtig wiedergeben. Es wundert mich auch das man hier nicht erst die Möglichkeiten der Internets nutzt um sich zu informieren bzw. ein entsprechendes Lexikon wie den Arnold, zu Rate zieht.
Nach Arnold(Lexikon de Ägyptologie) liegt das Allerheiligste am äußeren Ende des Tempels direkt an der Tempelrückwand. Es kann rechtwinklig von der Tempelachse abgehen um einen axialen Einblick zu verhindern, andererseits kann es auch genau auf der Tempelachse liegen(zB Luxor Tempel, Hatschepsut in Deir el Bahari).
Bei einer Kapelle handelt es sich (wie Bes schon geschrieben hat) um eine kleine Götterverehrungsstätte. Als Kapellen werden auch die Stations-und Barkenheiligtümer bezeichnet. Gastgötter besitzen in den Tempeln eingene Kultkapellen, wie auch zum Teil der König im Tempel eine eingene Kultkapelle haben kann.
Beispiele für Kapellen sind auch die Rote Kapelle, die als "Barken-Sanktuar" für Amun-Re diente. Oder die Alabaster Kapelle, die als Barkenkapelle dem Gott Amun geweiht war.
So sollte sich die grundsätzliche Frage zu Thema Tempel und/oder Kapelle beantwortet haben bzw für die Spezialisten im Forum, die diese Kapellen bestimmt schon häufig gesehen haben, in Erinnerung gebracht haben.
Ich bin natürlich nicht der Weiheit letzter Schluss und stelle mich gern auch einer sachlichen Diskussion, weil es mir nicht ums Recht haben geht, sondern ich gern auch dazu lerne.
Ein paar Fotos - Wer kennt den Aufnahmeort im KV/QV
Moderator: Uli
Anchese hat geschrieben:das ist der eingang zum oberen sanktuar. wo ist denn da die Osiris-Statue die du auf deinem Bild hast.
Das habe ich doch geschrieben: Alle drei Fotos sind Innenanichten!!
Das heisst, die Osirisstatue steht in dem Sanktuar!!!
Und in das sanktuar kam man auch nicht rein, war ein kleiner Zaun davor und wächter.
Das stimmt wohl.
@Bes: Sorry, das reicht mir immer noch nicht. Warum kann ich das nirgends schwarz auf weiss finden, dass das da (Hathor Kapelle) ein Allerheiligstes ist? (auweia, jetzt fang ich auch schon an nach Belegen zu fragen
) Und ich find auch nirgends, dass ne Kapelle ein Allerheiligstes hat (oder ist?
). Statt dessen überall Beschreibungen, dass ein Tempel mehrere Kapellen hat und ein Allerheiligstes. Nimm dir z.B. mal den Luxortempel. Kapellen wie Sand am Meer und ein Allerheiligstes. Zumindest steht es so geschrieben.
Ist das jetzt wieder ne Ungnauigkeit, wo man sich wieder an keine wirkliche Richtlinie halten kann? Ist ein Allerheiligstes jetzt sooo allerheilig auch nicht, ist es doch nicht das ultimativ heiligste in nem Tempel, denn eigentlich hats ja jedes kleine Kapellchen?
Ein Allerheiligstes ist ein Sanktuar, aber ist auch jedes Sanktuar ein Allerheiligstes? Ich denke nein... oder
Ich hoffe man versteht was ich will
Iufaa!!! Das ist doch dein Spezialgebiet. Jetzt aber yalla!
Spezialgebiet?
Na dann los!
Gruß
Uli
-
Iufaa
Bild 150 - von vorn nach hinten: Eingang Hathor-Kapelle, Punt-Halle (2. Portikus), Rampe zu 3. Terrasse;
Bild 151 - Nordwand der Unteren Anubis-Kapelle, Thutmosis III. vor Sokar;
Bild 152 - Blick nach Süden, Standort vor der Punthalle, zu sehen ist der Eingangsbereich der Hathor-Kapelle;
Bild 153 - 1. Raum der Hathor-Kapelle
Bild 151 - Nordwand der Unteren Anubis-Kapelle, Thutmosis III. vor Sokar;
Bild 152 - Blick nach Süden, Standort vor der Punthalle, zu sehen ist der Eingangsbereich der Hathor-Kapelle;
Bild 153 - 1. Raum der Hathor-Kapelle
@Bastet: Sorry, unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten. 
(und wohl noch einige andere, das geht alles viel zu schnell hier, da kommt man ja gar nicht mit...)
Sorry, wenn ich die Diskussion ein wenig in die Länge gezogen habe, aber wenn ich was nicht verstehe oder bisher anders gelernt habe, dann frag ich eben so lange bis ich es verstanden hab. Wenn das anderen nicht gut tut, dann tut es mir leid. Das ist nicht meine Absicht, aber ich mag einfach keine Widersprüche.
Deine Erklärungen aus dem Arnold findet man übrigens auch unter den oben angegebenen Links und auch auf anderen Seiten.
Und natürllch habe ich hier in diversen Büchern geblättert und das Internet durchforstet. Daher kamen ja meine Fragen. Also wo ist das Problem?
Zusammenfassend:
Das Allerheiligste ist ganz oben und sonst gibts auch keins in der ganzen Anlage da?
Und in der Hathor-Kapelle gibts auch kein Allerheiligstes.
(Nix anderes sag ich...)
OK, dann wäre das ja klargestellt und der Fragesteller kann den Text ändern
Gruß
Uli
PS: Sorry, für das späte Nacheditieren, aber irgendwie spinnt das Forum rum und bei mir gabs grad die ganze Zeit nur Fehlermeldungen
(und wohl noch einige andere, das geht alles viel zu schnell hier, da kommt man ja gar nicht mit...)
Ich habe mir mir lange überlegt etwas zu dem Thema zu schreiben, da ich das Gefühl habe, es geht hier im Forum oft nicht mehr um die Sache, sondern Themen arten häufig zu einer "Diskussion" aus, die der Sache nicht mehr gerecht wird und gut tut.
Sorry, wenn ich die Diskussion ein wenig in die Länge gezogen habe, aber wenn ich was nicht verstehe oder bisher anders gelernt habe, dann frag ich eben so lange bis ich es verstanden hab. Wenn das anderen nicht gut tut, dann tut es mir leid. Das ist nicht meine Absicht, aber ich mag einfach keine Widersprüche.
Es wundert mich auch das man hier nicht erst die Möglichkeiten der Internets nutzt um sich zu informieren bzw. ein entsprechendes Lexikon wie den Arnold, zu Rate zieht.
Deine Erklärungen aus dem Arnold findet man übrigens auch unter den oben angegebenen Links und auch auf anderen Seiten.
Und natürllch habe ich hier in diversen Büchern geblättert und das Internet durchforstet. Daher kamen ja meine Fragen. Also wo ist das Problem?
Zusammenfassend:
Das Allerheiligste ist ganz oben und sonst gibts auch keins in der ganzen Anlage da?
Und in der Hathor-Kapelle gibts auch kein Allerheiligstes.
(Nix anderes sag ich...)
OK, dann wäre das ja klargestellt und der Fragesteller kann den Text ändern
Iufaa hat geschrieben:Bild 153 - 1. Raum der Hathor-Kapelle
Gruß
Uli
PS: Sorry, für das späte Nacheditieren, aber irgendwie spinnt das Forum rum und bei mir gabs grad die ganze Zeit nur Fehlermeldungen
-
Gast
Hallo,
naja eigentlich hat Bes die Frage schon beantwortet – der Terrassentempel der Hatschepsut besitzt ein axial angelegtes Hauptsanktuar auf der oberen Terasse, welches Amun-Re geweiht ist. Somit ist diese Raumeinheit als das Allerheiligste = Sanktuar (von lat. sanctus = heilig abgeleitet) des gesamten Tempels zu bezeichnen. Jedoch besitzen die einzelnen Gottheiten oder dem König geweihten Kapellen nun ihrerseits ebenfalls ein Sanktuar resp. eine Raumeinheit, die sich als solche bezeichnen lässt. Die Bezeichnung Sanktuar rekurriert hier jedoch nicht auf die bauliche Struktur, sondern fungiert als Funktionsbeschreibung. Denn jede Kapelle – eigentlich ein Heiligtum/Tempel in kleineren Ausmaßen - besaß einen Raum resp. eine Raumeinheit, in der die kultischen Handlungen vollzogen wurden. Dieser Raum resp. die Raumeinheit wird als Sanktuar, Allerheiligstes, Kultraum/Kulträume oder ähnliches bezeichnet. In diesem Sinne besitzt der Tempel der Hatschepsut ein dem Amun-Re geweihtes Hauptsanktuar, während z.B. die Hathorkapelle ihrerseits auch ein Sanktuar – sprich: einen Ort, an dem die Kulthandlungen vollzogen wurden, besaß.
Gruß!
Zusammenfassend:
Das Allerheiligste ist ganz oben und sonst gibts auch keins in der ganzen Anlage da?
Und in der Hathor-Kapelle gibts auch kein Allerheiligstes.
(Nix anderes sag ich...)
naja eigentlich hat Bes die Frage schon beantwortet – der Terrassentempel der Hatschepsut besitzt ein axial angelegtes Hauptsanktuar auf der oberen Terasse, welches Amun-Re geweiht ist. Somit ist diese Raumeinheit als das Allerheiligste = Sanktuar (von lat. sanctus = heilig abgeleitet) des gesamten Tempels zu bezeichnen. Jedoch besitzen die einzelnen Gottheiten oder dem König geweihten Kapellen nun ihrerseits ebenfalls ein Sanktuar resp. eine Raumeinheit, die sich als solche bezeichnen lässt. Die Bezeichnung Sanktuar rekurriert hier jedoch nicht auf die bauliche Struktur, sondern fungiert als Funktionsbeschreibung. Denn jede Kapelle – eigentlich ein Heiligtum/Tempel in kleineren Ausmaßen - besaß einen Raum resp. eine Raumeinheit, in der die kultischen Handlungen vollzogen wurden. Dieser Raum resp. die Raumeinheit wird als Sanktuar, Allerheiligstes, Kultraum/Kulträume oder ähnliches bezeichnet. In diesem Sinne besitzt der Tempel der Hatschepsut ein dem Amun-Re geweihtes Hauptsanktuar, während z.B. die Hathorkapelle ihrerseits auch ein Sanktuar – sprich: einen Ort, an dem die Kulthandlungen vollzogen wurden, besaß.
Gruß!
Danke für die Erklärung Gast!
Also gibt es auch da ein Allerheiligstes, weil auch eine Kapelle ein Allerheiligstes hat. Verstanden.
Welcher Bereich da ist denn dann die Kapelle und welcher das Allerheiligste?
In meinem Führer steht ("Luxor und das Tal der Könige" von Kent Weeks, Seite 162 "Mittlere Terasse, Hathor-Schrein"): "Hinter den Pfeilerhallen wurde eine Kapelle mit drei Räumen in den Fels gehauen." Und dann wird genau das beschrieben, was auf dem Bild zu sehen ist.
Wenn das, was auf dem Bild vom Fragesteller zu sehen ist die Kapelle ist, ist es dann auch gleichzeitig das Allerheiligste, oder wo sehe ich auf dem Bild das Allerheiligste, ganz hinten? (Sorry, wenn ich mich total blöd anstelle!)
Gruß
Uli
Also gibt es auch da ein Allerheiligstes, weil auch eine Kapelle ein Allerheiligstes hat. Verstanden.
Welcher Bereich da ist denn dann die Kapelle und welcher das Allerheiligste?
In meinem Führer steht ("Luxor und das Tal der Könige" von Kent Weeks, Seite 162 "Mittlere Terasse, Hathor-Schrein"): "Hinter den Pfeilerhallen wurde eine Kapelle mit drei Räumen in den Fels gehauen." Und dann wird genau das beschrieben, was auf dem Bild zu sehen ist.
Wenn das, was auf dem Bild vom Fragesteller zu sehen ist die Kapelle ist, ist es dann auch gleichzeitig das Allerheiligste, oder wo sehe ich auf dem Bild das Allerheiligste, ganz hinten? (Sorry, wenn ich mich total blöd anstelle!)
Gruß
Uli
-
Iufaa
-
Gast
Hallo,
Einen Plan der gesamten Kapelle (bestehend aus zwei Säulensälen, Vestibül, Barken- und Kultbildraum) kannst du auf der von dir verlinkten Seite von Iufaa einsehen.
Das Allerheiligste dieser Kapelle besteht aus dem erhöht liegendem und in den Fels eingetieftem Vestibül sowie dem Barken- und Kultbildraum – das sind die Raumeinheiten, die sich an die zwei hintereinander liegenden Säulensäle anschließen und über ein paar Treppenstufen erreichbar sind. Das Foto des Fragestellers ist am Zugang zum Vestibül aufgenommen und zeigt somit das, was man als das Allerheiligste/Sanktuar der Hathorkapelle bezeichnen kann.
Gruß!
Welcher Bereich da ist denn dann die Kapelle und welcher das Allerheiligste?
In meinem Führer steht ("Luxor und das Tal der Könige" von Kent Weeks, Seite 162 "Mittlere Terasse, Hathor-Schrein"): "Hinter den Pfeilerhallen wurde eine Kapelle mit drei Räumen in den Fels gehauen." Und dann wird genau das beschrieben, was auf dem Bild zu sehen ist.
Wenn das, was auf dem Bild vom Fragesteller zu sehen ist die Kapelle ist, ist es dann auch gleichzeitig das Allerheiligste, oder wo sehe ich auf dem Bild das Allerheiligste, ganz hinten? (Sorry, wenn ich mich total blöd anstelle!)
Einen Plan der gesamten Kapelle (bestehend aus zwei Säulensälen, Vestibül, Barken- und Kultbildraum) kannst du auf der von dir verlinkten Seite von Iufaa einsehen.
Das Allerheiligste dieser Kapelle besteht aus dem erhöht liegendem und in den Fels eingetieftem Vestibül sowie dem Barken- und Kultbildraum – das sind die Raumeinheiten, die sich an die zwei hintereinander liegenden Säulensäle anschließen und über ein paar Treppenstufen erreichbar sind. Das Foto des Fragestellers ist am Zugang zum Vestibül aufgenommen und zeigt somit das, was man als das Allerheiligste/Sanktuar der Hathorkapelle bezeichnen kann.
Gruß!
Sorry Uli, du hattest geschrieben, das das Allerheiligste "Zentral in der Mitte" liegt.
Das war so zu verstehen, als ob es in der MITTE des Tempels liegt, was es ja nicht tut.
??????
Man spricht doch vom Felsenschrein und vom Kultraum für die Göttin Hathor.
Kulträume waren doch auch nur Priestern zugänglich-also "SANKTUAR" ?
Sanktuar = Allerheilgstes ?
Ist das Sanktuar DAS Allerheiligste ?
In Abydos gibt es doch 7 Sanktuare ! ?
Man spricht auch vom ZENTRALEN Allerheiligsten, dort wo der Schein steht.
Es gibt auch das DOPPEL-Sanktuar von Dasch ! ?
Was stimmt denn jetzt ??????
Kann es sein, dass DAS Allerheiligste das Sanktuar ist, welches dem Schöpfergott geweiht ist, in dem der Schrein steht , denn es gibt ja auch das zusätzlich das Barkensanktuar ?
Ist es nicht auch wichtig die Zeiten mit einzubeziehen (altes,mittleres,neues Reich) ? Das Sanktuare bzw das Allerheilgste unterschiedliche Bedeutungen und Gewichtungen hatten ?
Ich bin gespannt auf DIE Antwort, denn auch ich lerne gern dazu.
Gruß
Bastet
Das war so zu verstehen, als ob es in der MITTE des Tempels liegt, was es ja nicht tut.
??????
Man spricht doch vom Felsenschrein und vom Kultraum für die Göttin Hathor.
Kulträume waren doch auch nur Priestern zugänglich-also "SANKTUAR" ?
Sanktuar = Allerheilgstes ?
Ist das Sanktuar DAS Allerheiligste ?
In Abydos gibt es doch 7 Sanktuare ! ?
Man spricht auch vom ZENTRALEN Allerheiligsten, dort wo der Schein steht.
Es gibt auch das DOPPEL-Sanktuar von Dasch ! ?
Was stimmt denn jetzt ??????
Kann es sein, dass DAS Allerheiligste das Sanktuar ist, welches dem Schöpfergott geweiht ist, in dem der Schrein steht , denn es gibt ja auch das zusätzlich das Barkensanktuar ?
Ist es nicht auch wichtig die Zeiten mit einzubeziehen (altes,mittleres,neues Reich) ? Das Sanktuare bzw das Allerheilgste unterschiedliche Bedeutungen und Gewichtungen hatten ?
Ich bin gespannt auf DIE Antwort, denn auch ich lerne gern dazu.
Gruß
Bastet
Sanktuar = Allerheilgstes ?
Ist das Sanktuar DAS Allerheiligste ?
In Abydos gibt es doch 7 Sanktuare ! ?
Man spricht auch vom ZENTRALEN Allerheiligsten, dort wo der Schein steht.
Es gibt auch das DOPPEL-Sanktuar von Dasch ! ?
Was stimmt denn jetzt ??????
Kann es sein, dass DAS Allerheiligste das Sanktuar ist, welches dem Schöpfergott geweiht ist, in dem der Schrein steht , denn es gibt ja auch das zusätzlich das Barkensanktuar ?
Ist es nicht auch wichtig die Zeiten mit einzubeziehen (altes,mittleres,neues Reich) ? Das Sanktuare bzw das Allerheilgste unterschiedliche Bedeutungen und Gewichtungen hatten ?
@Bastet: Ja genau! So ungefähr meinte ich das. Ich bin auch auf die Antworten gespannt
Einen Plan der gesamten Kapelle (bestehend aus zwei Säulensälen, Vestibül, Barken- und Kultbildraum)
@Gast! ich versuchs mal mit nem Bild:
So hab ichs bisher verstanden und so versteh ich auch das Buch (und auch Iufaas Seite). Die Kapelle fängt erst ab der für uns verschlossenen Türe an. Alles was davor liegt (also dieser große Saal mit den Hathor-Kopf-Säulen, etc.) ist nicht die Kapelle und auch nicht Teil der Kapelle, sondern die Kapelle ist nur ein Teil des ganzen, welches man z.B. Hathor-Schrein nennen kann (steht so bei Kent Weeks)
Demnach ist auf dem Bild die komplette Kapelle (nur eben ohne die Seitenkammern links und rechts) und hinten drin das Allerheiligste...
Gruß
Uli
-
Gast
Hallo,
ne, du hast mich da missverstanden. Das, was im deutschen Sprachgebrauch als Hathorkapelle oder Hathorschrein bezeichnet wird, besteht aus den 2 Säulensälen sowie dem Allerheiligsten, welches vom Vestibül, Barken- und Kultbildraum gebildet wird (s. Plan auf Iufaas Website). Die Räume sind direkt funktionsgebunden, worauf auch die jeweilige Dekoration hindeutet – das Allerheiligste setzt sich aus den drei von mir genannten Raumeinheiten zusammen – es ist nicht nur allein der letzte Raum in der Reihe! Denn alle 3 Räume sind direkt mit kultischen oder rituellen Vorgängen verbunden – etwas was man z.B. von den zwei vorgelagerten Säulensälen nicht behaupten kann. Gleichermaßen macht die bauliche Ausgestaltung deutlich, dass der Bereich, der sich an die zwei Säulensäle anschließt als distinkter Bereich zu werten ist, da er sowohl einen erhöhten Zugang besitzt, als auch ein ansteigendes Fußbodenniveau aufweist. Diese Baustruktur macht aber ebenfalls deutlich, dass der „wichtigste“ Bereich des Allerheiligsten an der höchsten Stelle desselbigen lag – was aber nicht heißt, dass dieser Raum/Bereich/Fleck etc. als DAS Allerheiligste/Sanktuar der Hathorkapelle zu gelten hatte.
Das Foto zeigt den Blick in das Allerheiligste der Hathorkapelle und damit natürlich auch die Hathorkapelle, da ja das Allerheiligste ein elementarer Bestandteil davon ist!
Irgendwie weiß ich nicht, wie ich mich noch anders verständlich machen könnte.
Gruß!
ne, du hast mich da missverstanden. Das, was im deutschen Sprachgebrauch als Hathorkapelle oder Hathorschrein bezeichnet wird, besteht aus den 2 Säulensälen sowie dem Allerheiligsten, welches vom Vestibül, Barken- und Kultbildraum gebildet wird (s. Plan auf Iufaas Website). Die Räume sind direkt funktionsgebunden, worauf auch die jeweilige Dekoration hindeutet – das Allerheiligste setzt sich aus den drei von mir genannten Raumeinheiten zusammen – es ist nicht nur allein der letzte Raum in der Reihe! Denn alle 3 Räume sind direkt mit kultischen oder rituellen Vorgängen verbunden – etwas was man z.B. von den zwei vorgelagerten Säulensälen nicht behaupten kann. Gleichermaßen macht die bauliche Ausgestaltung deutlich, dass der Bereich, der sich an die zwei Säulensäle anschließt als distinkter Bereich zu werten ist, da er sowohl einen erhöhten Zugang besitzt, als auch ein ansteigendes Fußbodenniveau aufweist. Diese Baustruktur macht aber ebenfalls deutlich, dass der „wichtigste“ Bereich des Allerheiligsten an der höchsten Stelle desselbigen lag – was aber nicht heißt, dass dieser Raum/Bereich/Fleck etc. als DAS Allerheiligste/Sanktuar der Hathorkapelle zu gelten hatte.
Das Foto zeigt den Blick in das Allerheiligste der Hathorkapelle und damit natürlich auch die Hathorkapelle, da ja das Allerheiligste ein elementarer Bestandteil davon ist!
Irgendwie weiß ich nicht, wie ich mich noch anders verständlich machen könnte.
Gruß!
Bes hat geschrieben:Das war nun doch wirklich klar und deutlich.
Das war vorher schon klar und deutlich!
Bes, ich bin nich doof!
Das, was im deutschen Sprachgebrauch als Hathorkapelle oder Hathorschrein bezeichnet wird, besteht aus den 2 Säulensälen sowie dem Allerheiligsten, welches vom Vestibül, Barken- und Kultbildraum gebildet wird (s. Plan auf Iufaas Website).
Das steht eben nicht auf Iufaas Webseite!!!!
Da steht zwar in der Überschrift, dass das der Plan von der Kapelle ist (ein Teil davon ist es ja auch), aber der Rest der Seite beschreibt, dass nur der nicht für Touristen begehbare Teil hinter der Tür die Kapelle ist!!!
"Der Eingang zur Kapelle führt in einen Vorraum mit zwei 16-seitigen (proto-dorischen) Säulen. Da der Zugang zur Kapelle für Besucher gesperrt ist, engen die beiden Säulen den Blick vom Eingang in den Vorraum so ein, dass fast nichts von der Dekoration zu sehen ist. Lediglich die Durchgänge der Passage zum Sanktuar sind gut zu sehen. "
EINGANG!!!
Und das steht auch genauso bei Kent Weeks im Buch!!! (Zitat siehe oben).
Und nix anderes habe ich geschrieben!
Also darf ich wieder mal nix ernst nehmen. Der Eingang zu irgendeinem Gebäude kann schliesslich auch mittendrin im Gebaüde liegen, klar!!
Wenn irgendwo was geschrieben steht, dann darf man das eben wiedermal nicht so wörtlich nehmen, auch wenns Kent Weeks geschrieben hat.
Und nachfragen tu ich besser auch nicht mehr, weil es ja alles lästig ist (saamunra wertet das ganze sogar als "wertlose Streitereien"), weil es sonst eh keinen interessiert und weil ich mal wieder viel zu kleinkariert bin.
Gruß
Uli