Rätselhafte Cheopspyramide

Hier könnt ihr Einsteigerfragen zu Ägyptologie, Tempeln, Götter usw. stellen, aber auch zur gegenwärtigen Kultur, dem Land und seinen Menschen Stellung beziehen

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chateri
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Rätselhafte Cheopspyramide

Beitragvon chateri » Do 26 Aug, 2004 12:00

Hallo zusammen,
in einem (ganz) anderem thema habe ich geschrieben:
aber die pyramiden sind und waren simple gräber, auch wenn einige etwas groß geraten sind.
und uli hat darauf geantwortet:
siehste, und das denke ich von der Cheops z.B. nicht. .
Da ich dort (unter Off topic) dies nicht weiter verfolgen wollte, dieses neue thema.
Was glaubt denn der rest der besucher über die pyramiden im allgemeinen und warum soll gerade die Cheops geheimnisse in sich bergen, die andere pyramiden nicht haben. Sie reiht sich logisch in die entwicklungsgeschichte der bauwerke ein, angefangen von den mastabas und der stufenpyramide über die knickpyramide bis hin eben zu gizeh. Alle spekulationen über abmessungen (geheimnisvolle zahl pi, verhältnis zum erdumfang etc.) und ausrichtung sind längst widerlegt (hatten wir sogar schon mal hier, dass Köln Orion-ähnlicher ausgerichtet ist, als die Cheops). Das also ist meine meinung. Wobei ich noch anmerken möchte GLAUBEN darf jeder, was er/sie will. Aber wenn man versucht, den GLAUBEN als tatsache hinzustellen, braucht es dazu beweise, über die man diskutieren kann.
Üblicherweise finden sich im netz seiten, die sich durch sich selbst beweisen. So ist z.b. auf http://www.science-explorer.de/pyramiden.htm in der literaturliste kein einziger mir bekannter name der "klassischen" ägyptologie zu finden, dafür aber (unter vielen anderen) Robert Bauval, der vergeblich versucht hat, die Orion-Ausrichtung zu beweisen.
gruss chateri, der fest daran glaubt, dass uli´s nächste ägyptenreise eine tolle sache wird
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Uli
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Re: Rätselhafte Cheopspyramide

Beitragvon Uli » Do 26 Aug, 2004 13:23

Aber wenn man versucht, den GLAUBEN als tatsache hinzustellen, braucht es dazu beweise, über die man diskutieren kann.


Würde nie versuchen, etwas als Tatsache hinzustellen. Das kann man eigentlich nur, wenn man selber dabei war. (Find ich)

Ich sage ja nur, dass man offen sein soll für neue Theorien.
Die ganze Messerei an der Pyramide find ich übrigens auch ziemlich unspektukalär. Mit Zahlen kann ich jeden Scheiss so verschieben, dass ein Wunder draus wird.

Nun gut. Was ist das Problem meiner Ungläubigkeit in bezug auf die Grab-Theorie?

Vermutlich gibt es einfach nur Fragen, die ich mir bisher noch nicht beantworten konnte. Frage ich doch einfach mal ganz blöd :-D.

Was beweist, dass die Cheops ein Grab war? Meines Wissens hat in dem Sarkophag keiner drin gelegen und irgendwelche Texte dazu gibts auch nicht.
Was spricht dagegen, dass die Cheops eine Kultstätte war, wo die Menschen (aufgrund der vielleicht besonderen Lage, erdmagnetische Schwingungen etc.) solche esoterischen Sitzungen abgehalten haben, wie das heute noch manche Gruppen machen, wenn sie sich für eine Nacht die Pyramide mieten?

Jetzt aber mal Butter bei de Fische! :shock:

Gruß
Uli

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Thomas S
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Beitragvon Thomas S » Do 26 Aug, 2004 13:54

man kann die pyramide mieten? gibts dazu irgendwo einen link? preise? ich denke das wäre doch mal bestimmt was interessantes ;)

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Beitragvon fisch3468 Ramandu » Do 26 Aug, 2004 14:05

Hallo Thomas,

also das man die Pyramide mieten kann, habe ich auch noch nicht gehört, aber ich weiß, daß derzeit Esoterik-Reisen weltweit am boomen sind.

Auch zu den alten Inka-Stätten, nach Tibet, auf die Osterinseln und wer weiß wohin. Eben auch nach Ägypten. Da auch hier in Deutschland z.B. die alten "Frauen-Religionen" wie der Wicca-Cult etc. enorm aufleben, haben auch alte ägyptische Religionen wieder Hochkultur, z.B. hier die "Fellowship-of-Isis" http://www.fellowship-of-isis.de

Auch viele Anhänger von sogenannten "Engel-Medien", die das Channeling betreiben, bieten solche Reise an und meditieren dann in den Grabkammern der alten Tempel oder in den entsprechenden Versammlungsstätten.

Hm falls einer auf der Suche nach einer Geschäftsidee ist, wäre das super, sich da mal richtig reinzugehen. Was die Leute für so etwas ausgeben ist enorm.

LG
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Beitragvon chateri » Do 26 Aug, 2004 14:34

Hallo uli,

also nur mal so schnell aus dem bauch raus

Meines Wissens hat in dem Sarkophag keiner drin gelegen

Also da gibt es viele gräber im Tal der Könige, wo nicht mal ein sarkophag drin stand. Da wirst du natürlich sagen, ja aber die ganzen malereien und sprüche aus dem totenbuch etc. zeigen, dass es ein grab war bzw. als solches gedacht war. Nun gibt es aber in den pyramiden nicht die uns so sehr erfreuenden schönen bilder, sondern nur in verschiedenen (nicht cheops, sondern erst etwas später) die sogenannten pyramidentexte. Diese beschäftigen sich mit sehr vielen dingen, aber unter anderem auch mit dem totenreich, dem toten pharao usw. Aber immerhin ist seine kartusche eingemeißelt, auch wenn sich darum viele "verschwörungstheorien" drehen. Das aber ist wieder ein anderes thema.
Ferner spricht für die verwendung als grab die gesamte anlage. Wie du ja schon selbst gesehen hast, steht die cheops da nicht einfach für sich allein herum, sondern die gesamte anlage ist als komplex mit taltempel, aufweg, totentempel und nebenpyramiden sowie anderer grabstätten seiner familie und hofbeamten zu sehen. Auch der fund der sonnenbarke, die du wahrscheinlich auch schon besichtigt hast, ist ein weiteres indiz für das grab. Also alles so, wie auch bei anderen pyramiden.
Was spricht dagegen, dass die Cheops eine Kultstätte war, wo die Menschen (aufgrund der vielleicht besonderen Lage, erdmagnetische Schwingungen etc.) solche esoterischen Sitzungen abgehalten haben, wie das heute noch manche Gruppen machen, wenn sie sich für eine Nacht die Pyramide mieten?
Tja, dann hätten sie aber doch schon vor dem bau wissen müssen, dass sie eine "strahlungskammer" bauen. Und ob sie dieses wissen gehabt haben, bezweifle ich bei allem respekt vor der leistung meiner ägypter doch sehr. Und was die besondere lage angeht, weiss ich nicht so recht, was du damit meinst? Dieses plateau war nun mal der "friedhof" in dieser zeit und als es vollgebaut war zog man weiter: Saqqara-Nord, dann nach Abusir und so weiter.
Im übrigen will ich nicht abstreiten, dass man die von dir beschriebenen erfahrungen machen kann, vorausgestzt man glaubt daran. Das ändert aber nichts an der tatsache, dass für mich der bau als grab des cheops (chufu, deshalb auch der alte name "Achet Chufu", was übersetzt soviel wie "Horizont des Cheops bzw.chufu" bedeutet.). Eine interessante seite ist auch: http://www.cheops-pyramide.net/
So, mehr kann ich im moment nicht dazu sagen. Um fundierter antworten zu können, bräuchte man mehr zeit und auch seine bücher, um alle quellen auch angeben zu können.
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Pyramide zu mieten

Beitragvon chateri » Do 26 Aug, 2004 14:42

Hallo Thomas S,
pyramide (=grabkammer) mieten, kannst du, wenn du mit der entsprechenden gruppe unterwegs bist:
http://www.isis-und-osiris.de/isisosiri ... ght=#20181

Hallo jutta,
zur geschäftsidee hätte ich folgendes anzubieten:
http://www.all-asia.de/spirituellesreis ... pt_nov.htm

gruss an alle
chateri
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Beitragvon Bes » Do 26 Aug, 2004 20:56

Also, auch mal so kurz aus dem Bauch heraus:

chateri hat geschrieben:Also alles so, wie auch bei anderen pyramiden.


Ne, eben nicht! Wenn man sich mal das Gangsystem betrachtet!!
In welcher Pyramide gibt es etwas ähnliches wie die "Große Gallerie" der Cheopspyramide?? Welchen Sinn hatte sie? Warum wurde ein Gangabschnitt dermaßen überdimensioniert gestaltet?

Außerdem, wer selbst mal auf allen Vieren durch den engen Zugang zur "Grabkammer" gekrochen ist wird bestätigen, daß dieser viel zu eng ist um einen Sarkophag in die Kammer zu zerren.

Für weitere Informationen empfehle ich dieses Buch:
http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/main/phpBB2/viewtopic.php?t=2146

Weiter schrieb Chateri:
Ferner spricht für die verwendung als grab die gesamte anlage. Wie du ja schon selbst gesehen hast, steht die cheops da nicht einfach für sich allein herum, sondern die gesamte anlage ist als komplex mit taltempel, aufweg, totentempel und nebenpyramiden sowie anderer grabstätten seiner familie und hofbeamten zu sehen. Auch der fund der sonnenbarke, die du wahrscheinlich auch schon besichtigt hast, ist ein weiteres indiz für das grab.


Mal ganz provokant gefragt: Schon mal was vom "Tarnen und Täuschen" gehört??
Wer wird denn vom äußeren Anschein auf die inneren Qualitäten schließen? :wink:

Gruß
Bes
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Beitragvon chateri » Fr 27 Aug, 2004 07:50

Hallo zusammen,

ich freue mich, dass ich mit meiner meinung, die cheops sei ein grab gewesen, nicht alleine dastehe:

bes am 10.06.04 hat geschrieben:Selbst nach dem heutigen Stand der Technik ist der Bau dieses gigantischen Grabmals eine Meisterleistung.


Aber weiter:
bes hat geschrieben:chateri hat folgendes geschrieben::
Also alles so, wie auch bei anderen pyramiden.
(Abtwort darauf von bes):
Ne, eben nicht! Wenn man sich mal das Gangsystem betrachtet!!
Hier wird meine behauptung vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. Ich bin bewußt nicht auf die innere bauweise eingegangen, da ich hier nicht "aus dem bauch raus" antworten konnte, sonderen habe vielmehr vom umfeld der cheops geschrieben: taltempel, aufweg etc. Das ist hier genauso angelegt wie ansonsten auch.

bes hat geschrieben:Mal ganz provokant gefragt: Schon mal was vom "Tarnen und Täuschen" gehört??
Also ich gehe mal davon aus, dass das nicht wirklich ernst gemeint ist :P

Außerdem, wer selbst mal auf allen Vieren durch den engen Zugang zur "Grabkammer" gekrochen ist wird bestätigen, daß dieser viel zu eng ist um einen Sarkophag in die Kammer zu zerren.

Stimmt, aber was soll das beweisen?
Das buch von Michael Haase habe ich nicht und erinnere mich im moment auch nicht daran, ob ich es gelesen habe (vermutlich schon, denn haase gehört ja zu den "bodenständigen" wissenschaftlern, auch wenn er kein ägyplogogie sondern mathematiker ist. Dies ist keinesfalls abwertend gemeint, sondern eine reine feststellung!). Aber ich habe eine buchkritik dazu gefunden: http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=1528 und was ich der entnehmen ist, dass sich der autor nicht mit dem "wozu" sondern auch mit dem "wie" beschäftigt. Und wer sich jetzt nicht mit den büchern von rainer stadelmann oder mark lehner beschäftigen will kann auch folgenden link besuchen: http://richter.alien.de/pm.html
Und wer dann den "fehler" begeht, auf die startseite von richter.alien zu gehn, wird viel zeit brauchen, alle beiträge zu lesen :lol:
So, mehr geht momentan nicht
LG chateri
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Wenn ich mich hier einbringen darf ..... ?

Beitragvon nebtaui » Fr 27 Aug, 2004 11:40

Salam!

In aller Bescheidenheit möchte ich vorausschicken, dass ich mich mit dem Thema Pyramiden einiges beschäftigt habe.

Grundsätzlich (wenn auch mit einer einzigen Ausnahme!) sind immer alle Pyramiden Grabmale und sie unterscheiden sich "nur" in ihren Ausbaustufen bzw. letztendlichen Ausführungen, Bautechniken. Machte Djoser mit der Stufenpyramide ca. 2750 v.Chr. den Anfang und stattete sein Bauwerk mit labyrinthartigen Gangsystem aus, so gerieten die nachfolgenden Bauten durchwegs gigantischer, technisch perfekter, aber auch mit erheblich kleineren Gangsystemen.

Der Trick mit den großformatigen Sarkophagen durch die kleinformatigen Zugänge ist schnell erklärt: die Sarkophage wurden bereits in der Bauphase von oben in ihre Bestimmungskammern gesetzt, noch bevor die höheren Wandungen bzw. die Deckenblöcke eingebaut wurden. Zweifellos auch dies ein eleganter Akt, wogen die Monolithe doch mehrere Tonnen und durften auch nicht ein Kratzerchen bekommen.

Im Falle der Cheops sind sämtliche Gänge (mit Ausnahme der unvollendeten Felsenkammer unter Pyramidenniveau!) in das Massiv während der Bauphase ausgeführt; ICH, und da bin ich fast alleine, bezweifele die offizielle Sprachregelung, nach welcher der Bau der unterirdischen Kammer während der Errichtung der Pyramide gestoppt worden sein soll.

In anderen Fällen (Danke an dieser Stelle Chateri für den Hinweis auf M. Lehner, ich hab das Ding auch im Regal! :lol: ) hob man gigantische Gruben aus, konstruierte dorthinein Grabkammer und Zugänge, füllte die nicht zu verwendenden Zwischenräume mit Schutt und Gestein, glättete die Oberfläche und setzte letztlich die Pyramide darauf.

Im weiteren Verlauf wurden alle Pyramidenbaubemühungen seitens der Baumeister völlig eingestellt und man präferierte ein unterirdisches Grabkammersystem OHNE Überbau(ten), diese aber fast immer mit Fallsteinsystemen.

Ich persönlich habe eine etwas andere Sichtweise auf die Gigantomanie altägyptischen Grabbaus als allgemein üblich.
Für mich sind sie sozusagen "nationale Gebete" mit gezielt eingesetzter Massenpsychologie, die zu irrwitzigen Erfolgen führte.
Schreibt man alles, was man heute zum Thema gefunden und erkannt hat untereinander, so nehmen wir vom "Zwangsarbeits-" Gedanken sowieso Abschied. Völlig zu schweigen von der Sklavenarbeit, wie sie die Bibel beispielsweise erzählt. Es gab ein hochinteressantes Versorgungs-, Entlohnungs- und Motivationssystem, aufs Genaueste geplant und koordiniert. Die Leute mussten an der Pyramdie arbeiten WOLLEN, immerhin verließen sie für viele Monate ihre Familien und ihre Häuser um an einem sehr abstrakten Projekt zu arbeiten. Wir wissen aber auch um die Begeisterung der Arbeiter, von ihren Wettbewerben, von ihren markigen und lustigen Sprüchen; es kann unmöglich verbissen oder gar brutal an den Baustellen zugegangen sein.
Sie müssen angesichts des fertigen Bauwerkes unglaublichen Stolz auf ihre persönliche Leistung und auf die ihrer NATION (!) gefühlt haben; wer schon einmal in Kairo war weiß, daß die Große Pyramide viele Kilometer weit in den Himmel leuchtet. Heute noch, obschon sie ihres ursprünglichen Glanzes weitestgehends beraubt ist.

Schieden die Arbeiter nach Vollendung ihres Werkes voneinander, so hatten sie darüberhinaus auch noch mehreres anderes für immer begriffen: es kommt nicht darauf an, woher einer kommt, wie er aussieht, spricht oder riecht. Es kommt bezüglich seines Wertes, seines Ansehens nur darauf an, was er kann! Wie er sich im Team verhält. Immerhin traten Vertreter hunderter Zünfte und Gilden aus Dutzenden von Provinzen und Ländern an. Infolgedessen schmiedeten die Pharaonen mit dem Bau ihrer Gräber aus den vielen, vielen Provinzen und Vasallen Ägyptens eine Nation aus einem Guß. Eine Nation, die auf menschliche Werte abzielte und nicht auf verzichtbare, aber unvermeidliche Unterschiede in Herkunft, Glaube, Sprache usw.

Eine der bewundernswertesten Kräfte des alten Ägyptens war demzufolge eine Fähigkeit, die uns heute definitiv fehlt: Integrationskraft. Und u.a. auch deshalb fehlen uns mit Ausnahme der Echnaton'schen Periode Berichte über Verfolgungen, Fremdenhass, Ausgrenzungen oder gar gezielte Vernichtungen aus ethnischen Erwägungen (!) völlig. Wohl aber finden wir wundervolle Bauwerke zu tausenden und wir werden von der Erkenntnis völlig verblüfft, daß ein Ägypter des antiken Südens meist niemand anderes war oder darstellte als einer des Nordens.

Tjajaja .... was Pyramiden so alles anrichten. Wie oft habe ich mir über sie, ihre Erscheinung und Bedeutung schon das Klein- und Großhirn verrenkt! :lol:

Zum Abschluß ein arabisches Sprichwort: Der Mensch fürchtet die Zeit. Die Zeit aber fürchtet die Pyramiden.

Gruß

Nebtaui
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Beitragvon chateri » Fr 27 Aug, 2004 11:56

Hallo nebtaui,

eine wunderschöne zusammenfassung, hoffe sehr sie hilft, zweifler vom zweck der cheops zu überzeugen. Allerdings ist z.B. meine schwiegermutter niemals davon abzubringen, dass die pyramiden anders gebaut wurden, als ihr dies monumentalschinken aus hollywood zeigten :P Eine anmerkung hätte ich noch:
Für mich sind sie sozusagen "nationale Gebete" mit gezielt eingesetzter Massenpsychologie, die zu irrwitzigen Erfolgen führte.
Hier frage ich mich, ob es tatsächlich "gezielt eingesetzte massenpsychologie" war, oder ob die aufgabe einfach aus dem selbstverständnis der göttlichkeit des pharaos heraus möglich war. Dies wäre aber ein neues thema, das aber bereits in aller ausführlichkeit im ägyptenforum ausgefochten wurde.

ein schönes wochenende
chateri
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Beitragvon Uli » Fr 27 Aug, 2004 14:34

chateri hat geschrieben:eine wunderschöne zusammenfassung, hoffe sehr sie hilft, zweifler vom zweck der cheops zu überzeugen.

Nein, eigentlich nicht. was habe ich überlesen, was meine Fragen beantwortet hätte?
Nochmal zur Erinnerung:

Was beweist, dass die Cheops ein Grab war? Meines Wissens hat in dem Sarkophag keiner drin gelegen und irgendwelche Texte dazu gibts auch nicht.
Was spricht dagegen, dass die Cheops eine Kultstätte war, wo die Menschen (aufgrund der vielleicht besonderen Lage, erdmagnetische Schwingungen etc.) solche esoterischen Sitzungen abgehalten haben, wie das heute noch manche Gruppen machen, wenn sie sich für eine Nacht die Pyramide mieten?


Und noch kurz zu Deiner Frage, Chateri:
Und was die besondere lage angeht, weiss ich nicht so recht, was du damit meinst?


Damit meine ich genau das mit der "Strahlungskammer. Dass also die Kammer genau an einer Stelle liegt, die günstig für ... was weiss ich... ist.
Eine Stelle, die halt irgendwelche erdmagnetischen, oder keine Ahnung was für Dinge hervorruft.

Jo...

Naja, macht ja nix...

Wie Chateri gestern so schön in einem anderen Beitrag schrieb: Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. :shock: Aber macht ja nix. Gibt ja noch zig Bücher, die erst mal gelesen werden wollen, in denen ich vielleicht noch den ein oder anderen Hinweis finde warum das mit der Cheops so ist... Und wenn nicht, was solls. Ein bisschen was geheimnisvolles, macht mir die Sache ja so spannend. Ich will meiner Illusionen ja eigentlich auch gar nicht beraubt werden :wink:

Gruß
Uli

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Beitragvon nebtaui » Fr 27 Aug, 2004 15:41

Salam Uli!

Was beweist, dass die Cheops ein Grab war? Meines Wissens hat in dem Sarkophag keiner drin gelegen und irgendwelche Texte dazu gibts auch nicht.


Der Kenntnisstand dahingehend nährt sich aus manchen Ecken; schon Herodot hat an diesem Faktum keinen Zweifel gelassen (er spricht ganz eindeutig von einem Grab!) und die Ägypter in Gizeh wissen davon bereits seit der Grundsteinlegung bis heute.
Um es vorsichtig zu formulieren: Niemand in der '"Steinegucker-" Szene bezweifelt heut noch ernsthaft, dass diese Pyramide allerdings ein Grab war. Alles andere wird aufgrund jedes fehlenden Indizes, dass man auch nur halbwegs ernst nehmen könnte, brüsk ins Reich der Fantasie verwiesen. M.E. völlig zu recht. Wir haben nun mal das Graffitti in der oberen Entlastungskammer und nur skrupellose Geldmacher wollen hierherein Zweifel säen. Die Graffitti sind echt.
Höchstens am Gesichtspunkt der exakten Lokalisierung der Grabkammer kann / muss noch gefeilt werden; es ist nämlich nicht zwingend, daß diese von einer der bereits bekannten Kammern gestellt wurde! Ich halte es für durchaus möglich, dass (vgl. Maqrizzi!) die eigentliche Grabkammer innerhalb der Pyramide noch gar nicht gefunden wurde.
Wäre diese Pyramide NICHT die letzte Ruhestätte Chufus, so gäbe es allerdings massive Indizien auf ein anderes Grab. Schlitzohren verweisen hier auf das "Osiris-" Grab, dem gerüchteweise bereits diese Eigenschaft zugeordnet wurde. Aber dieses, recht neu entdeckte "Schachtgrab" ist direkt unterhalb des Aufweges zur Großen Pyramide positioniert und damit mit dem Hauptbau direkt zu assoziieren; der Bau des einen wäre ohne den des anderen fundamentaler Schwachsinn gewesen. Dieses Schachtgrab als Grab des Chufu zu identifizieren, verhülfe einer Herodot'schen Erzählung über die "Reise der Priester ins Totenreich" ungeahnte Bedeutung; diiese bisher als rein allegorisch verstandene Reise könnte rein theoretisch mit einem Einstieg in das Schachtgrab und dem weiteren Vordringen durch Gangsysteme bis hinein in die Pyramide in die Realität umgesetzt werden. Aber das ist bisher blanke Theorie und entbehrt mangels weiterer Ausgrabungen in den gefundenen (!) Gängen, die allerdings unterirdisch vom Schachtgrab aus exakt auf die Pyramide zulaufen (!!) bisher (!!!) noch jeder Verifikation. Es darf spekuliert werden! :lol:

Was spricht dagegen, dass die Cheops eine Kultstätte war, wo die Menschen (aufgrund der vielleicht besonderen Lage, erdmagnetische Schwingungen etc.) solche esoterischen Sitzungen abgehalten haben, wie das heute noch manche Gruppen machen, wenn sie sich für eine Nacht die Pyramide mieten?


Da wären wir beim Thema!
Es gibt allerdings tatsächlich eine Pyramide, deren Errichtungszweck ich dort vermute: die "Rote Pyramide" in Dahschur! Für sie ist keinerlei Bestattungsritus erkennbar und nur aufgrund des zeitlichen Kontextes konnte sie zweifelsfrei Snofru zugeordnet werden. Sie ist die erste, "echte" Pyramide der Menschheit. Ich habe in ihrer "Grabkammer" eine gute halbe Stunde in totaler Isolation und vollkommener Dunkelheit zugebracht und kann dieserhalb den ganz enormen psychisch / mentalen Effekt bestätigen; ich habe ihn selbst erlebt. Sie kommt daher wie eine Pyramide, die vor der Endfertigung vom Band gefallen ist, ihr fehlen alle Merkmale, die auch nur die Möglichkeit einer gehabten Bestattung in Betracht würden kommen lassen. Von dieser Pyramide, der einzigen ihrer Art in Ägypten, könnte ich mir theoretisch vorstellen, daß sie z.B. gezielt zu Initiationsriten für Priester genutzt wurde.

Damit meine ich genau das mit der "Strahlungskammer. Dass also die Kammer genau an einer Stelle liegt, die günstig für ... was weiss ich... ist.
Eine Stelle, die halt irgendwelche erdmagnetischen, oder keine Ahnung was für Dinge hervorruft.


Ich verstehe die Faszination ja sehr gut. Aber meines persönlichen Erachtens droht man dieser auch zu erliegen.
Die Exaktheit der Positionierung ist wahrscheinlich nichts als eine Leistungsschau der tätigen Architekten; sozusagen "der letzte Pfiff". Ganz definitiv besaßen die alten Ägypter nichts und niemanden, womit man auch n ur die Existenz von Strahlen und Wellen hätten nachweisen können. Was sie aber hatten, war die Mathematik! Immerhin "erfanden" sie die Null! Gantenbrink konnte seine Beobachtung, dass sehr viele Maßeinheiten im Innern der Pyramide auf das Vorhandensein errechneter und gezeichneter (Teil-) Pläne massiv hinweisen, nahezu in den Rang des Beweises erheben. Wenn Hemon aber über (Einzel-) Baupläne verfügte, dann war er auch in der Lage, die Kammer fast millimetergenau in die Pyramide zu bringen. Da aber Ästhetik, Symmetrie und Harmonie fast religiöse Grundsätze aller altägyptischen Kunst waren, hätte sich jede andere Positionierung des Kammern- und Gangsystemes m.E. verboten. Nach dem Motto: "Was du tun KANNST, MUSST du auch tun!"

Wie Chateri gestern so schön in einem anderen Beitrag schrieb: Ich glaube, wir kommen hier nicht weiter. :shock:


Muss man ja auch gar nicht. Du sagst es ein paar Sätze weiter ja selbst. Viiiiel wichtiger als jede Hypothese ist das Kribbeln, was die Hand durchpulst, die man selbst auf das Monument legt. Die Ungeheuerlichkeit, die man dabei empfindet und die mentalen Posaunenstöße, die so sehr an Holywood erinnern und sich im Kopf fast ein wenig kitschig anhören.
Mir persönlich gefällt am besten die Vokabel Erhabenheit.

Beste Grüße!

Nebtaui
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Beitragvon Uli » Sa 28 Aug, 2004 17:29

Hallo nebtaui,

Besten Dank für die interessante Antwort!
Da werde ich wohl doch noch mal den Herodot lesen müssen, was?
Habe ihn hier im Schrank stehen. Aber ich habe mich irgendwie noch nicht dran gewagt :oops:

Alles andere wird aufgrund jedes fehlenden Indizes, dass man auch nur halbwegs ernst nehmen könnte, brüsk ins Reich der Fantasie verwiesen. M.E. völlig zu recht. Wir haben nun mal das Graffitti in der oberen Entlastungskammer und nur skrupellose Geldmacher wollen hierherein Zweifel säen. Die Graffitti sind echt.

Naja, da gibt es ja auch Zweifler. Es gibt einige Indizien, die darauf hinweisen, dass Vyse die Hieros selber angebracht hat. Natürlich, damit er ne tolle Entdeckung machen kann.
Auch da gibts einiges in "Die Stargate-Verschwörung" zu lesen und es hört sich alles gar nicht doof an, was der da schreibt.
Aber aber auch das sind nur kleine Hinweise, Zweifel. Aber auch nicht mehr als das was die haben, die glauben dass es ein Grab ist.
Denn mal ehrlich: Sooo tolle Beweise sind das ja auch nicht. Nur weil da was vom Pharao drin steht (Und noch nicht mal so schön gemalt, wie es in den Gräbern üblich war, und wohl auch noch falsch geschrieben), das soll dann ein Beweis sein, dass es sich um ein Grab handelt?
Da aber Ästhetik, Symmetrie und Harmonie fast religiöse Grundsätze aller altägyptischen Kunst waren,

Das hast Du selbst geschrieben. Und dann glaubst Du tatsächlich, dass man in dem heiligen Grab eines Pharaos, so unschöne Hieroglyphen hingemalt hätte?

Ist mir als Beweis zu wenig. Eine solche Kartusche ist doch wohl eher ein Hinweis darauf, zu welcher Zeit es gebaut wurde (wenn sie dann echt ist)

Und das ist genau das, was ich an der Wissenschaft kritisiere: Es gibt Indizien, die auf irgendwas hindeuten. Und wenn das der Wissenschaft in den Kram passt, dann ist das halt ein Beweis. Und alle sind so vernagelt, dass man dann keine Zweifel mehr anmelden darf.
Im Gegenzug aber, wenn jemand eine Theorie aufstellt, die sich vielleicht ein bißchen exotischer anhört, dann wird direkt abgewunken: Keine Beweise, auch wenn diese kleinen Indizien da sind. Da ist man entweder ein Spinner oder nur geldgeil.

Ich will hier nicht unbedingt meine Theorien mit der Cheops verteidigen. Was ich viel wichtiger fände wäre, dass die Wissenschaft tolleranter mit gewissen Fragestellungen umgeht und nicht immer direkt abwinkt. Warum kann man über sowas nicht mal rein wissenschaftlich diskutieren, so wie wir das hier machen (was ich übrigens mal klasse finde, woanders würd ich mich sowas nicht trauen :wink: )

Das mit der Roten Pyramide ist ja interessant!!!
Du hast da echt was gemerkt?
Meinste nicht, das lag so an der Einsamkeit und der Stille und vielleicht auch an der Erwartungshaltung, die du hattest?
Aber trotzdem sehr spannend. Ich glaub, ich muss da doch mal rein. Obwohl die Rote ist ja so eng :shock:

Viiiiel wichtiger als jede Hypothese ist das Kribbeln, was die Hand durchpulst, die man selbst auf das Monument legt. Die Ungeheuerlichkeit, die man dabei empfindet und die mentalen Posaunenstöße, die so sehr an Holywood erinnern und sich im Kopf fast ein wenig kitschig anhören.

Mal wieder unglaublich gut gesagt!
Wenn Du so weiter machst, wirst Du bald das meist zitierteste Mitglied im Forum sein :-D Denn solch poetische Aussagen kann man bestimmt öfter mal nutzen :wink:

Gruß
Uli

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Die unvergleichliche "Rote" & Graffitti

Beitragvon nebtaui » Sa 28 Aug, 2004 19:59

Salam!

Besten Dank für die interessante Antwort!


Wenn getz nich bald gut is mit de ganzen Komplimente, verstell ich mich absichtlich auf blöd. So! :roll:
Dank nochmals!

Da werde ich wohl doch noch mal den Herodot lesen müssen, was?


Jein.

Um der Wahrheit die Ehre zu erweisen, ist das Ding nicht leicht zu lesen und erfordert einiges an, sagen wir: begleitendem Wissen. Denn auch Herodot ist weder Maß aller Dinge noch der Weisheit letzter Schluss; wäre er so genial wie vermutet, so würde nicht die halbe Menschheit über das einzige Indiz brüten, was er uns über die Errichtungsweise überhaupt überlassen hat: "Mit kleinen, runden Hölzern." Punkt. Aus. Schluß. Es ist zum Verzweifeln. :(

Nur weil da was vom Pharao drin steht (Und noch nicht mal so schön gemalt, wie es in den Gräbern üblich war, und wohl auch noch falsch geschrieben), das soll dann ein Beweis sein, dass es sich um ein Grab handelt?


Nochmal Jein.

Zunächst einmal sind diese Graffitti schon recht bedeutsam; sie sind ganz offensichtlich nicht Teil der Pyramide, wohl aber Teil des Blockes, auf dem sie stehen. Verwirrend? Nicht wirklich. Diese Graffitti sind nämlich das Zeichen der Kolonne, die diesen Block gebrochen und an seinen endgültigen Platz im Bauwerk gebracht hat. Je mehr Blöcke mit dem Zeichen einer bestimmten Kolonne am Arbeitstagsende zu verzeichnen waren, umso mehr Prämien und Zuwendungen bekam der Trupp! Das Team, welches nur das Soll schaffte, erhielt die Grundversorgung und wer darüberhinaus leistete, erheblich mehr. Deshalb nannten sich einige Trupps launig und markant; es sind Kolonnennamen bekannt wie z.B.: "Chufus Trunkenbolde!".
Zum Schichtende wurden solche Zeichen gezählt, vermerkt und in Prämien bzw. Zulagen verwandelt. Übrigens eine interessante Randbemerkung: daher kommt der biblische Spruch mit den "vollen Fleischtöpfen Ägyptens", als die Hebräer bei ihrem Auszug in der Wüste halb verhungerten!

Im Gegenzug aber, wenn jemand eine Theorie aufstellt, die sich vielleicht ein bißchen exotischer anhört, dann wird direkt abgewunken: Keine Beweise, auch wenn diese kleinen Indizien da sind. Da ist man entweder ein Spinner oder nur geldgeil.


Hehehehe .... da biste bei mir allerdings goldrichtig! Ich gelte in der Szene durchwegs als "Querulant" und "Spinner", weil ich mir durchaus genau diese künstlerische Freiheit herausnehme und Funde bzw. Indizien sehr wohl mutigerweise anders "kombiniere" als dies gemeinhin nach "Schulwissenschaft" genehm erscheint! Also: mach ruhig weiter so und fabuliere! Sehr, sehr viele letztendlich gesicherten Erkenntnisse wurden auf der Basis von Ideen verifiziert, die genau solche "Querulanten" und "Spinner" gewissermaßen pioniermäßig entwickelt haben!

Das mit der Roten Pyramide ist ja interessant!!!
Du hast da echt was gemerkt?


Allerdings!
Die kurze Vorgeschichte im Telegrammstil:
Ich war mit den Freunden Yehia und Arnold dort und als wir die steile Außenwand zum Eingang emporgekraxelt waren, winkte der Wächter schon ab. Es wäre kein Eintritt möglich, gab er uns zu verstehen. Soeben war wieder einmal die Stromversorgung zusammengebrochen und sämtliches Licht im Innern ausgefallen. Der Beweis dafür erscholl sofort aus der Tiefe, ein ganzer Trupp Italiener tastete sich mit Beulen und Hämatomen fluchend, weinend und rufend zum Aufgang nach außen.
Arnold murmelte: "Im Wagen ist'ne Taschenlampe." und als ich nicht sofort reagierte, schob er ein leicht schmerzverzerrtes Gesicht nach: "Mein Rücken...." - also kraxelte ich hinab, holte die Lampe und kletterte wieder hoch. Über vierzig aber mobil! :lol:
In der Grabkammer haben wir dann tatsächlich jedes Gespräch eingestellt und die Lampe gelöscht.
Innerhalb allerkürzester Zeit verloren wir Zeit- und Raumgefühl und erhielten dafür die Gewißheit, daß sich Dimensionen vermischen können. Es drangen Einflüsse auf uns ein, die definitiv nicht aus uns selbst kamen; es war völlig unmöglich, das mit dem Verstande zu er- geschweige denn zu begreifen. Man mag noch "Manipulation" durch das eigene Denken insofern unterstellen, dass die Gemälde und Inschriften in ägyptischen Grabmälern (obschon es in der Roten selbst keine einzige Hieroglyphe, kein einziges Bild gibt) eine völlig andere Bedeutung erlangt haben. Sie begannen zu leben, einfach dazusein und wäre in diesem Augenblick einer der antiken Götter um die Ecke gekommen, weder Arnold noch ich hätten uns gewundert. Was uns aber wirklich erschüttert hat: wir hätten auch keine Angst gehabt.
In einer solchen Situation gerätst du in einen Strudel des Denkens und der Gefühle, der neutral nicht zu beschreiben ist. Ich bin sicher, dass ich unter diesen tausenden Tonnen von Stein ganz anders empfunden und "gesehen" habe, als in einem tiefen Kohleflöz, der, objektiv betrachtet, höchstens noch intensiver wirken müsste! Ich nehme von mir und aus dieser halben Stunde geboren in Anspruch, zumindest für mich selbst einen erheblich intensiveren Einblick in die Alten Reiche Ägyptens erhalten zu haben; ich werde diese halbe Stunde niemals wieder vergessen. Du verstehst mit dem Herzen, was die Ägypter mit ihrer Sichtweise vom Tode gemeint und gefüht haben: es gibt kein "Abwärts", nur ein "Daneben" und du verstehst, dass die figürlichen Darstellungen der Götter nur Synonyme für Effekte sind .... ich kann das nicht beschreiben ....

Meinste nicht, das lag so an der Einsamkeit und der Stille und vielleicht auch an der Erwartungshaltung, die du hattest?


Nein. Das halte ich für ausgeschlossen.
Ich selbst bin (da selbst durch die Familiengeschichte mit einem guten Schluck Orient in der Blutbahn!) aufschäumend, intensiv und begeisterungsfähig. Arnold aber ist (hoffentlich liest er das jetzt nicht! :lol:) eher der Typ "analytischer Beamter" und er wirkte, nachdem wir das Tageslicht wieder betraten, innerlich noch um einen guten Teil strubbeliger als ich! Er war für mich sozusagen eine taugliche Gegenprobe!

Aber trotzdem sehr spannend. Ich glaub, ich muss da doch mal rein.


Ja! Auf jeden Fall! Mach das!
Vom inneren Zustand her, wenn man das Ausgehackte in der "Grab-" Kammer mal vergisst, ist sie ganz exzellent! Ein altägyptisches Schmuckstück! Fast finde ich sie "hübscher" als die Große!

Obwohl die Rote ist ja so eng :shock:


Fand Arnold auch! Yehia ist gleich ganz draußen geblieben, er hasst die Rote genau deswegen! Man hat auch wirklich den Eindruck, als glitte man einen zufällig eckigen Drachenschlund hinunter! Es scheint kein Ende nehmen zu wollen und man ist, einmal unten angekommen, wirklich davon überzeugt, geradewegs auf dem Weg durch die Erdkruste zu sein.
Ich schäume auch nach geschlagenen vier (!) Jahren vor Begeisterung über die Rote über und keinesfalls würde ich, komme ich noch einmal nach Kairo, einen Besuch bei ihr auslassen wollen. Schon ihre äußere Erscheinung ist nahezu ehrfurchtgebietend, ihre Winkel einfach nur perfekt, harmonisch, irgendwie endgültig. Sie ruft: "Seht her! Ich bin das steingewordene Gesetz!" .... kurioserweise scheint kein Mensch, der vor ihr steht, das Bedürfnis zu haben, laut zu sprechen. Ist das nicht seltsam?
Nun hatten wir auch das sagenhafte Glück, daß sich im Dezember kaum jemand zu ihr verirrt und nachdem die (durch nackte Angst!) lauten Italiener einmal von hinnen gelärmt waren, kehrte eine würdige Stille ein.
Du kannst dir die Vollständigkeit von Stille nicht vorstellen, wenn du sie nicht erlebt hast! Die Abwesenheit aller Geräusche ist ohne diese live gemachte Erfahrung unvorstellbar. Du glaubst, dein eigener Pulsschlag zerreißt dir die Ohren und dein Atem gleicht einem Orkan; wobei wir uns wirklich bemüht haben, sehr, sehr flach zu atmen und den Herzschlag zu langsamerem Takt zu zwingen.
Tippte dir dabei jemand auf die Schulter und sagte: "Hey, du bist grad am Jupiter vorbei.", du würdest leidenschaftslos mit den Achseln zucken. Sagte dir dieser: "Weißt du eigentlich, dass du tot bist?", dann nimmst du auch das gelassen hin. Alles hebt sich auf; und während du offen wirst wie ein Scheunentor, strömt alles hinein, was Priester und Arbeiter mit ihren Gebeten und Händen in die Pyramide gebracht haben.

Nicht mehr. Aber auch nicht weniger.

Mal wieder unglaublich gut gesagt!
Wenn Du so weiter machst, wirst Du bald das meist zitierteste Mitglied im Forum sein


Nochmal danke!
Ich maße mir an, vielleicht ein wenig längere, mentale Antennen zu haben und nehme dieses Faktum als Aufgabe an. Wenn ich andere zu begeistern weiß, dann habe ich nicht umsonst gesehen und gefühlt. Ich stehe im Dienst derer, deren wirklich anrührenden Händeabdruck ich noch auf einem Stein hinter einer Absperrung sehen durfte. Diesen Stein da, den hatte zuletzt ein Arbeiter vor vielen tausend Jahren in der Hand und über diesen See an Zeit hinaus begrüße ich ihn; den, dessen Hand diesen kleinen Stein achtlos auf die Seite warf. Wohin er wohl gegangen sein mag, als der Aufseher das Ende der Arbeiten und den Tod des Königs ausgerufen hatte? An die Sonne ganz sicherlich; und dann? Zu seiner Frau? In den Tempel? Nach Hause .... ?
Mir ist in diesem Moment, als sähe ich noch seine Ferse, als er gerade um die Ecke biegt und ich wünschte, ich könnte hinter ihm her. In seine Welt. In sein Ägypten.
Ich bin ein Träumer ... und, siehe oben! ein Spinner.

Denn solch poetische Aussagen kann man bestimmt öfter mal nutzen :wink:


Tu es! Tu es!
Sowenig, wie altägyptische Künstler auf unser modernes und durch Egoismus entwickeltes "copyright" pochten, so wenig tue ich es! Wenns denn gefällt, freue ich mich!

Gruß

Nebtaui]
<<< Wer einmal von den Wassern des Niles getrunken, kann seinen Durst niemals mehr woanders stillen. >>>

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Beitragvon Isis » Sa 28 Aug, 2004 20:52

salam

nun ich auch noch mal meld, wenn es schon um meine lieblings pyrie geht.

wir waren nun schon drei mal in der roten und hatten immer das glück dort ganz alleine zu sein.
bei unseren besuchen dort war zwar licht in der pyramide das der werter auch anmachen wollte als wir endlich oben am eingang angekommen waren. wir haben ihm dann aber zu verstehen gegeben das wir unser indianer jones equipment dabei hatten. taschenlampe ist bei unseren reisen ja immer am mann (frau) man weis ja nie welche dunklen löcher zu erforschen sind. der abstieg war schon etwas beengt aber was nicht tötet härte ja eben ab :)
auch wir haben uns eine auszeit in der ersten kammer gegönnt. ich kann zwar nun nicht mehr sagen wie lange wir da ganz im dunklen und absoluter stille auf dem boden verbracht hatten aber auch wir hatten ein ganz komisches gefühl. leider kann ich es eben nicht so gut in worte packen wie du aber so in etwa kam uns das auch vor. ach wir haben dann beim rundgang um die pyramide uns gedanken gemacht was die arbeiter denn so alles erlebt haben. wie sagt man so allgemein .... wenn die steine erzählen könnten ....
ich hatte aber leider irgendeinen der götter bei meinen letzten besuch erzürnt :(
mich hat der „fluch“ der roten pyramide ereilt. (aber nix da mit fluch des pharaos :) ) ich hatte mir bei dem aufstieg aus der pyramide einen bandscheibenvorfall zugezogen. ich weis zwar immer noch nicht welchen gott ich da erzürnt habe aber auf dem röntgen bild wurde es deutlich.
na ja das mit dem KH in kairo ist aber ne andere geschichte.
seit dem waren wir aber auch nicht mehr in der roten pyramide. nun weis ich nicht ob es was mit dem „fluch“ zu tun hat oder ob es wohl daran gelegen hat das wir bei unseren "expeditionen" im mom eher richtung luxor kommen.
@uli wenn du wirklich mal die gelegenheit hast "alleine" dich einfach mal der stille der roten pyramide hinzugeben dann nutze die gelegenheit.

ma salama

..isis...

die trotzdem immer noch die pyris liebt :)