Ägyptische Unsitten

Hier könnt ihr Einsteigerfragen zu Ägyptologie, Tempeln, Götter usw. stellen, aber auch zur gegenwärtigen Kultur, dem Land und seinen Menschen Stellung beziehen

Moderatoren: Uli, Isis

Gast

Beitragvon Gast » Mo 26 Apr, 2010 19:29

Hallo Bastet,

Ich glaube nicht das ich das unbedarfte Dummchen bin als das Du mich gerade hinstellst.


Nein, nicht ich stelle dich als Dummchen hin! Glaube mir, wenn mir daran gelegen ist, jemanden als „dumm“ darzustellen, würde sich das deutlich (!) anders lesen, v.a. würde ich auch nicht soviel Zeit und Mühe verschwenden!

Dein Partner ist ganz offensichtlich keine FRAU – ich kann durchaus verstehen, dass eine persönliche Vertrauensbasis ein viel größeres Maß an Glaubwürdigkeit generiert, als ein anonymer Foreneintrag, aber dein Mann hatte als MANN nie die Möglichkeiten, die Erfahrungen zu sammeln, von denen hier gesprochen wird! Und ich glaube, dass ich deinem Mann in Sachen Ägyptenerfahrungen gewiss nicht nachstehe (mit dem Unterschied, dass man mir als FRAU einfach anders gegenübertritt als einem MANN) – denn wie auch Alexa33 sehr plausibel machen konnte, lassen sich die Verhältnisse in anderen muslimischen Ländern leider nicht auf Ägypten übertragen.
Es hat dir darüber hinaus bisher auch keine der hier vertretenen Damen davon abgeraten, alleine in dieses Land zu fahren – ganz im Gegenteil. Aber die Frage: „Alleine als Frau, oder nicht?“ war hier ursprünglich gar nicht Thema.
Ich habe vordem nur aus meiner Realität „zitiert“ – genauso wie Alexa33, Angelika und M@rie (und diejenigen, die ich jetzt vergessen habe, anzuführen). Den Abschnitt aus dem Buch habe ich nur gebracht, weil du (und manch andere) nach reliableren Meinungen verlangten. Die hast du jetzt bekommen – was dich aber – wie dein Subtext nur allzu deutlich vor Augen führt – nicht interessiert.

Da du hier mehrmals den Vorwurf getätigt hast, dass hier übertrieben verallgemeinert wird, bitte ich dich doch, für die entsprechenden Aussagen, wo du eine überzogene Verallgemeinerung zu erkennen wähnst, Gegenbeispiele zu bringen. Dann können wir darüber gerne diskutieren.
Und darüber hinaus: natürlich wird hier verallgemeinert – von JEDEM! Das muss doch nicht immer und immer wieder als Totschlagargument aus der Mottenkiste hervorgeholt werden – jeder vernünftig sozialisierte Deutsche sollte sich in der Lage zeichnen, das auch immer im Hinterkopf präsent zu haben.

Gruß!

Gast

Beitragvon Gast » Mo 26 Apr, 2010 19:32

Hallo Uli,

Verbal oder nonverbal beläsigt zu werden sind für mich zweierlei und definitiv nicht vergleichbar.


da unter den Begriff sexuelle Belästigung auch sexistische und geschlechtsbezogene entwürdigende und beschämende verbale Äußerungen fallen (vgl. Wikipedia-Link), habe ich bei meinem Postscriptum die Gleichwertigkeit (per definitionem) verbaler und physischer Belästigung herausgestellt. Das ändert aber – wie du auch sagst – nichts daran, dass man verbale Angriffe getrost abhacken kann, während man an körperlichen Angriffen sicherlich viel mehr zu leiden hat. Aber trotzdem sind und bleiben es zwei Formen sexueller Belästigung – und die verbale Form der sexuellen Belästigung ist in Ägypten sicherlich weitaus die häufigste Form (auch, wenn die meisten Touristinnen das gar nicht mitbekommen --> darauf intendierte Übrigens auch mein Postscriptum).

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung

Gruß!

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Beitragvon Isis » Mo 26 Apr, 2010 20:11

salam

das thema alleine als frau reisen ist hier nicht das thema wie "Gruß! Gast" ja geschrieben hat. dazu haben wir schon einiges im forum

http://isis-und-osiris.de/isisosiris/ma ... ine+reisen

http://isis-und-osiris.de/isisosiris/ma ... ine+reisen

http://isis-und-osiris.de/isisosiris/ma ... ine+reisen

irgendwo auf der letzten seite ist gefragt worden wie es mit den frauen (50/60) aussieht die nur an alten steinen interessiert sind und nicht an den männern. ich persönlich kenne einige die ohne man reisen müssen/wollen aus welchen gründen auch immer sei mal da hingestellt und tut nichts zur sache. von fast allen (außer einer) habe ich schon gehört wie sie eben von "halbwüchsigen" die ihre kinder oder auch fast enkel sein könnten eindeutig angemacht wurden.

früher ist mir das nicht aufgefallen oder wollte es mir auch vielleicht nicht auffallen da ich ägypten noch durch eine rosarote brille gesehen hatte. erst nach einigen reisen und aussagen von anderen auch habe ich da wohl näher hin geschaut. ich kann dein ("Gruß! Gast") erlebniss im minibus voll und ganz nachvollziehen da es mir auch schon so ergangen ist nur das ich nicht die fototasche als "puffer" benutzte sondern ich eben zusehe das ich meinen osiris da hin setzte :) und ich aus der "gefahren zohne" somit schon mal weg bin.

so krasse erlebnisse wie das auf der cornische beschriebene habe ich zum glück noch nicht gesehen. wobei mir da die frage von uli in den sinn kommt. wie ja beschrieben tratschen die jungs da rum und ich kann mir vorstellen, bis sich der mann der dabei war sich wahrscheinlich wehren konnte waren die längst über alle berge gerannt.

die variante sich mit den leuten gar nicht erst abzugeben und sich lieber mit den mitreisenden zu unterhalten hat sich bei mir aber auch schon bewährt um so machen "lästigen" gesellen abzuwimmeln (und wenn es nur im bazar lästige verkäufer waren)

die idee von angelika mit dem "Zuckerrohrstöckchen" ist auch gut.

ma salama

... isis ....

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Beitragvon Bastet » Mo 26 Apr, 2010 20:11

Lieber anonymer (warum eigentlich?) Gast,

ich bin dankbar für die Ausführungen und Belehrungen. Keiner will Dir Deine Erfahrungen die Du als FRAU gemacht hast absprechen. Die Einschätzung ob Deine Ägypten Erfahrungen denen meines Mannes in nichts nachstehen, kannst DU sicher nicht beurteilen. Sehr wohl ist es richtig das Du als Frau bestimmt andere Erfahrungen gemacht hast. Ich werde meine Totschlagargumente in der Mottenkiste lassen und meine Reise -auch als alleinreisende Frau- genießen. Ich sehe es wie Uli, man sollte kritisch,wachsam und aufmerksam sein und die Dinge -auch was die Situation der Ägyptischen Frauen angeht- kritisch betrachten. Aber man muss nicht auf Alles verbissen anspringen und sich dadurch noch mehr Probleme machen.

Ich wünsche Dir weiterhin einer ereignisreiche Zeit in Ägypten.

Bastet

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Beitragvon Bastet » Mo 26 Apr, 2010 20:28

Hallo Isis,

ich muss mich doch noch einmal melden. Es ging nicht darum ob 50/60 jährige "noch" angemacht werden und von wem, sondern das diese Frauen "..eine Steigerung ihres Selbstwertgefühls erfahren wenn sie von einem 18 jährigen angemacht werden ". Das ist ein großer Unterschied und eine Unverschämtheit diesen Frauen gegenüber. Und ist es ein Fehler nur an alten Steinen interessiert zu sein, wie hast Du so schön geschrieben..".aus welchem Grund auch immer " (sei dahin gestellt ? ). Ich will jetzt nicht vom Thema ablenken, aber wie sieht hier das Bild einer 50/60 jährigen aus ?

Bastet

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Beitragvon angelika » Mo 26 Apr, 2010 20:31

so krasse erlebnisse wie das auf der cornische beschriebene habe ich zum glück noch nicht gesehen. wobei mir da die frage von uli in den sinn kommt. wie ja beschrieben tratschen die jungs da rum und ich kann mir vorstellen, bis sich der mann der dabei war sich wahrscheinlich wehren konnte waren die längst über alle berge gerannt.




Genauso ist es, Isis.
Frau wird angegrapscht und dreht sich um. Der Mann fragt seine Frau, was los ist, weil der es ja gar nicht mitbekommen hat. Frau erklärt das dem Mann - und die Jungs sind natürlich schon meterweit weg. Da kann dann seitens des Mannes gar nicht mehr reagiert werden.

Und zum Zuckerrohstöckchen möchte ich noch anmerken, daß das nicht bei allen Mitreisenden unserer Reisegruppe gut ankam. Als ich eines Tages mit dem Stöckchen los marschierte, bin ich gefragt worden, was ich denn damit wollte. Ich habe natürlich wahrheitsgemäß geantwortet.

Daraufhin eine der Damen: "Sie hauen damit doch nicht wirklich zu - oder? Auf die armen Kinder?"

Ich daraufhin: "Und ob!"

Um nicht völlig als Kinderschlägerin dazustehen, habe ich noch weiter ausgeführt, daß man mit dem Stöckchen auch noch in der Gegend rumzeigen oder dieses als Abstandshalter verwenden kann (in den Rücken oder die Brust pieken funktioniert fabelhaft!). Sozusagen ein Multifunktionsgerät! :wink:

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Beitragvon Alexa33 » Mo 26 Apr, 2010 20:38

Uli hat geschrieben: Seht Ihr das eher als gefährlich an, wenn man so einem Grabscher direkt eine pfeffert? Warum werden Frauen in Begleitung von Männern begrabscht? Wie kann sowas passieren? Was tut Ihr dann?


Mir ging es bisher meist so wie Dir, also eher verbale Angriffe. Dagegen wehre ich mich, aber natürlich auch nur verbal (und lautstark, wenn's sein muss).
Grapschen kam mir nur 2 oder 3 mal vor, und da war das jedesmal so ein Dreikäsehoch von 10 oder 11 Jahren, da war ich immer viel zu verblüfft, um noch Ohrfeigen auszuteilen.
Wirklich üble Situtionen hatte ich zum Glück noch nie, immer nette Taxifahrer gehabt, auch Hotelpersonal OK, allerdings meide ich auch Sammeltaxis und vermeide sonstige Situationen, wo es zu Körperkontakt kommen könnte.

Ich denke, die meisten Frauen sind zu überrascht, um sich reflexartig zu wehren, und wer beherrscht heute schon noch die klassische dramatische Ohrfeige? :-D
Und dann ist die Situation auch schon vorbei und es ist zu spät.

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Beitragvon Isis » Mo 26 Apr, 2010 20:43

salam Bastet

so ganz verstehe ich dein post nun nicht. einerseits sagts du

Es ging nicht darum ob 50/60 jährige "noch" angemacht werden und von wem, sondern das diese Frauen "..eine Steigerung ihres Selbstwertgefühls erfahren wenn sie von einem 18 jährigen angemacht werden ".


na ja wenn so ein sprösling kommt und die frau fragt ... sex sex oder du wills fi*** dann ist das keine anmache die das selbstwertgefüh der frau streigert (egal wie alt)

andererseits dann aber wieder

Das ist ein großer Unterschied und eine Unverschämtheit diesen Frauen gegenüber.


dem pflichte ich voll und ganz zu.

Und ist es ein Fehler nur an alten Steinen interessiert zu sein, wie hast Du so schön geschrieben..


ne sagte ich ja nicht, denn alle "mädels" (wie ich "meine mitfünfziger" frauen nennen darf) haben nur interesse an den steinen und mit freunden eine schöne zeit zu verleben. das sie ohne mann reisen liegt nicht daran das sie alleine reisen wollen sondern eben weil sie witwen sind oder aus gesundheitlichen gründen die männer zu hause bleiben (da die ja auch ein bissel über 18 sind (zu meinen mädels schiel :) )

aber wie du schon sagtest wir kommen ganz vom thema ab und sollten nun wieder zurück kommen.

ma salama

... isis ...
Zuletzt geändert von Isis am Mo 26 Apr, 2010 21:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Alexa33 » Mo 26 Apr, 2010 20:50

Bastet hat geschrieben: dass eine Frau die noch nie in Ägypten war-ob mit oder ohne Begleitung- es mit der Angst zu tun bekommt und bestimmt hinter jeder freundlichen Geste(die es auch vielfach gibt ! ), immer gleich einen sexuellen Übergriff gesehen hätte


Ich kann Dich beruhigen, das Du wirklich keine Angst haben musst. Aber sei nicht enttäuscht, wenn sich ein "nettes" Gespräch dann doch leider wieder in eindeutige Richtung entwickelt, die "freundliche" Geste dann doch leider nur wieder als Anbahnung zu mehr zu verstehen war.
Man hat als Touri leider wenig Möglichkeiten, mal mit "normalen" Ägyptern in Kontakt zu kommen, damit meine ich solche, die nicht in irgendeiner Form im Tourismus-Business arbeiten. Einfach weil das Land so wahnsinnig touristisch ist.
Am ehesten geht das noch in Kairo, wo sich die Touristen verlaufen. Da kann frau sich auch recht entspannt bewegen.
Aber z.B. der Touristenbasar in Luxor - ich musste da ja unbedingt allein bummeln gehen, obwohl man mir abriet. Naja, man muss seine eigenen Dummheiten machen, nie wieder.
Assuan allein dagegen war völlig okay, aber auch dort ist eine Pause im Park oder sowas nicht möglich, schon hat man das hundertste "where are you from etc pp" Gespräch an der Backe.
Am besten immer in ein Cafe setzen, da hat man seine Ruhe.
Versuch auch, gezielt Kontakt mit Frauen zu bekommen. Besonders die jüngeren sind oft neugierig auf uns, aber trauen sich ihrerseits nicht so recht, einen anzusprechen.

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Beitragvon Alexa33 » Mo 26 Apr, 2010 20:55

Mich würden immer noch sehr Eure Meinungen interessieren, warum dieses Problem gerade in Ägypten so auffallend ist.
Die Tatsache, dass Frauen gesellschaftlich weniger gelten als Männer, und das Problem der sehr späten Heirat gibt es ja beides auch in anderen muslimischen Ländern.

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Beitragvon Uli » Mo 26 Apr, 2010 21:03

Mir ging es bisher meist so wie Dir, also eher verbale Angriffe.


Ich habe nichts von Angriffen geschrieben.
Ich habe "angequatscht" geschrieben. Und vielleicht noch mal zur Klarstellung: Ich werte das noch nicht mal als "sexuelle Belästigung" wenn mich einer anbaggert, mich ausfragt, wo ich herkomme, ob ich Zeit habe etc.
Selbst wenn mich einer auf der Straße fragen würde: "Six six six?" würde ich vermutlich sagen: "la shukran"
Viele denken vielleicht jetzt ich würde das viel zu locker sehen, aber warum soll ich mich über sowas aufregen? Ich bin in ner Großstadt groß geworden. Was meint Ihr was ich mir hier in all den Jahren schon anhören musste. Wenn meine Reaktion dann wäre mich aufzuregen, oder humorlos zu reagieren, dann dürfte ich abends hier nicht mehr auf die Straße gehen...

Verbale Angriffe wären für mich: "Du alte Schlampe, du Drecksstück, etc.". Sowas hab ich bisher jedoch noch nicht gehört (in deutsch). Und was die in arabisch reden is mir sowas von schnuppe....

Gruß
Uli

Gast

Beitragvon Gast » Mo 26 Apr, 2010 21:13

Hallo,

ich hab jetzt doch mal kurz nach den Videoaufnahmen von den Übergriffen gesucht.

http://www.youtube.com/watch?v=ItPSPx9g ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=B2SGamUe ... re=related

Manchmal sagen Bilder mehr als 1001 Worte.

Gruß!

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Anchese
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Beitragvon Anchese » Mo 26 Apr, 2010 21:22

hallo,

ich bin ein sogenanntes "Mädel von Isis".
Ich möchtejetzt auch mal was dazu sagen.
Ich fahre jetzt seit 12 Jahren nach Ägypten und davon seit 10 Jahren nur nach Luxor.
Anfangs alleine und dann mit der sogenannten Isis-Truppe im November.

Ich bin bis jetzt noch nie angegrapscht worden. Angequatscht ja.
Wenn ich vom Isis-Hotel zur Fähre zu Fuß ging.
Man fragte mich: wo kommste her, was machste hier usw. Ich habe freundlich nur die Fragen beantwortet die ich sagen wollte und ging weiter.
Manche liefen dann 5 Minuten neben einem her und ich habe es dann einfach ignoriert.
Auf der(alten) Fähre habe ich mich immer oben hingesetzt zwischen die Männer. Und ich hatte nie Probleme.
Dann auf der Westbank bin ich immer mit den Sammeltaxen gefahren und habe nur freundliche und lachende Männer erlebt. Keine Anmache oder so.

Ihr denkt jetzt sicher, na klar, bei dem "Alter !"

Kann ja sein das die anmache mehr bei jüngeren Frauen erfolgt.
Und Isis hat Recht. Wir wollen wirklich nur alte Steine und Tempel und Gräber sehen.Deshalb fahre ich auch dahin.

Das wollte ich nur mal dazu sagen.

Gruß
Anchese
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Beitragvon bint_hathor » Di 27 Apr, 2010 12:37

Also, ich muss auch sagen, dass verbale Anmache gut an mir abprallt. Anfangs ist man durchaus überrascht und irritiert, vor allem, weil manche Ägypter erst mal auf Charme-Bolzen machen. Sie werfen schon anders mit Komplimenten um sich, als man es hier gewohnt ist. Mit der Zeit hab ich jedenfalls ganz gut gelernt, die ganze Schau zu ignorieren. Natürlich wäre es mir schon lieber, ich könnte mich unverfänglich und entspannt mit einem Ägypter unterhalten, wie ich es in Deutschland gewohnt bin! Als ich das erste Mal nach Ägypten kam, wunderte ich mich darüber, dass die Frauen dort so unfreundlich und verbiestert wirken - inzwischen verstehe ich es.

Was ich nicht verstehe, dass ägyptische Jungs nicht anders erzogen werden! Die Mütter beklagen sich über Anmache und sind nicht in der Lage, ihren Söhnen was anderes beizubringen?? Mich hat es da ehrlich gesagt schon mal in den Fingern gejuckt, dass mir die Hand ausrutscht... obwohl ich von denen noch nicht angegrapscht wurde. Das hat sich bisher nur ein Reiseleiter rausgenommen, der auf meinen Protest aber sofort wieder ganz brav wurde. Man sollte meinen, als Reiseleiter hätte man doch ein bisschen mehr Ahnung von europäischen Sitten und Moralvorstellungen, aber anscheinend leben die auch nur nach dem Motto "probieren kann man es ja immer mal..."

Und was ist mit den immmer wieder erwähnten älteren Frauen? Was hat das Ganze überhaupt mit dem Alter zu tun? Reagieren ältere Frauen anders auf Anmache als jüngere - wird das unterstellt? Ist es für ältere Frauen peinlicher oder eher weniger peinlich? Warum?? Ich versteh das nicht... helft mir mal auf die Sprünge!

LG, bint_hathor
Wenn du redest, dann muß deine Rede besser sein,
als dein Schweigen gewesen wäre
(Arabisches Sprichwort)

Bastet
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Beitragvon Bastet » Di 27 Apr, 2010 12:47

Hallo bint hathor,
das Thema ältere Frauen ist auf der zweiten Seite zur Sprache gekommen. Dort wurde geschrieben.... das Frauen zwischen 50/60 Jahren eine Steigerung ihrers Selbstwertgefühls erfahren wenn sie von einem 18 jährigen Kellner angemacht werden. Genau das fand ich "unverschämt" und habe nur hinzugefügt, dass er sehrwohl Frauen -auch in diesem Alter- gibt, die alleinreisend sind, obwohl sie einen Partner haben, und nicht darauf aus sind ihr "Selbstwertgefühl zu steigern", sondern sich einfach nur für Kultur,Gerschichte und Religion Ägyptens interessieren.

Gruß Bastet