so schnell nicht wieder

[big.ramses]

High alle,

jetzt kommt jemand mit frischen Eindrücken aus Ägypten zurück.

...und das muss ich mal loswerden:

Thema Hurghada:

bis auf die tollen Fische, ich war zum ersten Mal schnorcheln, zieht mich nix nach Hurghada zurück. Bauruinen, Russen, unfreundliche Leute, aufdringliche Händler, schlechte Reiseleiter und auch so ein unerfreuliches Erlebnis wie Britt hatte ich.

Thema Männer, Kopftuch und Islam:

Ich habe Kollegen, die schon in den 70ziger und 80ziger Jahren als Dolmetscher in Ägypten waren. Die haben mir erzählt, dass kopftuchtragende Frauen da eher die Ausnahme waren.
Mein Göga war vor 3 Jahren in Kairo, Assuan und Hurghada, da gab es zumindest noch einzelne unverschleierte Ägypterinnen.
Mittlerweile gibt es keine mehr, auch die Koptinnen müssen sich verschleiern, obwohl ihre Religion das eigentlich nicht vorschreibt. Wir waren in Moscheen, da müssen Frauen sich noch zusätzlich vermummen. (einen bodenlangen Umhang über lange Hosen und lange Bluse und ein schwarzes Tuch über das mitgebrachte weisse) Wir waren aber auch in koptischen Kirchen, da kommen die Ägypterinnen herein und nehmen das Kopftuch ab. Unverhüllte Frauen sieht man eigentlich nur noch im Fernsehen.
**sarkassmusmodus an**
Ägyptische Männer empfinden europäische Frauen anscheinend immer als Freiwild, wenn auch in Abstufungen:
barbusige sowieso, das macht Frau auch nicht (es sei denn Frau kommt aus Russland)
bikinitragende
Badeanzugtragende
kurzer Rock, bauchfrei und Riesendekoletee ( die letzten drei nur innerhalb des Hotels)
Kleid mit kurzen Ärmeln, knielangem Rock und Schal über die Schultern (das war mein Aufzug in den meisten Fällen)
Lange Hose, lange Bluse und Kopftuch
schwarz vermummt, aber ohne Mann unterwegs
überhaupt auf der Strasse sichtbar
**Sarkassmusmodus aus**

so, jetzt könnt ihr mich alle steinigen

PS: in Sekalla gibt es zwischen dem Hotel Beirut und dem Mirette einen neuen öffentlichen Strand Wer da wohl baden soll und vor allem in welchem Aufzug

[nebtaui]

Hier geht aber so einiges kilometerweit an der Realität vorbei und wenn ich eines wirklich gar nicht mag, ist das halbe, falsche oder tendenziöse "Meinungs-" Äußerung!

Mein Göga war vor 3 Jahren in Kairo, Assuan und Hurghada, da gab es zumindest noch einzelne unverschleierte Ägypterinnen.

Ungehalten macht mich, daß mich angesichts dieses haarsträubenden Unsinnes noch nicht einmal mehr interessiert, wer "Göga" ist. Ich wills auch gar nicht wissen.
Ich war vor vier Jahren für eine ganze Woche in Kairo; verschleierte Frauen waren selten anzutreffen. Vielleicht fünf von hundert gingen verschleiert und die Burka, also die "Totalverhüllung" war im Verhältnis eins zu tausend anzutreffen, womit ich noch vorsichtig geschätzt habe. Der überwältigende Löwenanteil aller Frauen ging unverschleiert, sehr viele trugen durchaus geschmacklich modische Kleidung und viele nutzten offenbar auch gern die Möglichkeiten des Make-Up. Und das quer durch alle Altersklassen.

Erst letztes Jahr streifte ich durch Oberägypten und auch da waren verschleierte Frauen selten.

Mittlerweile gibt es keine mehr, auch die Koptinnen müssen sich verschleiern, obwohl ihre Religion das eigentlich nicht vorschreibt.

Und das, tut mir jetzt leid, ist ein derart falscher Schwachsinn, daß es mich auf die Palme bringt. Ich habe in Assuan eine koptische Hochzeit erlebt und sogar fotografiert (Bild liefere ich gern nach!). Da gibt es nicht eine einzige Verschleierte. Wohl aber todschicke Kleider, kunstvolle Frisuren und beste Make-Up's.

Wir waren in Moscheen, da müssen Frauen sich noch zusätzlich vermummen

Und dieser Satz, meine Liebe, bekommt erst richtig Geschmack, wenn man sich deine merk- und fragwürdige "Sarkasmus-" Liste näher anschaut:

Kleid mit kurzen Ärmeln, knielangem Rock und Schal über die Schultern (das war mein Aufzug in den meisten Fällen)

Sorry, aber jetzt muß ich dich nach deinem Verstand fragen. Wer die Unverfrorenheit und die ans Unverschämte grenzende Dummheit besitzt, in diesem Aufzug in eine Moschee eintreten zu wollen, gehörte eigentlich vom Wächter in den Allerwertesten getreten.
Wer nach all diesen Jahren der größten Probleme und der massenhaften Veröffentlichungen zum Thema noch immer nicht begriffen hat oder befolgen will, daß der Orient (gerade in Bezug auf den Islam!) seinem Besucher ein Mindestmaß an Information, Benehmen und Höflichkeit abverlangt, sollte am Ballermann bleiben.
Die armen Spanier können mit sowas besser umgehen.

Grußlos

Nebtaui

[Gast]

Tja nebtaui, das war eben <Dein Einduck von Ägypten. Meiner war etwas anders!
Übrigens, wo steht, dass ich mit kurzem Kleid in die Moschee wollte? Ich trug lange Hosen, langärmelige Bluse und ein grosses weisses Tuch, dass die Haare und die Brust verhüllte. Das war allerdings wohl noch nicht züchtig genug!
Und was die Kopftuchpflicht betrifft: Ich sah keine unverschleierten Ägypterinnen. Frauen ohne Kopftuch waren ausnahmslos Touristinnen.

Gruss big.ramses

[nebtaui]

Ich spreche hier nicht von Eindrücken. Ich spreche von Tatsachen, die man auf der Straße überall in Ägypten antrifft.
Du wirst deine Gründe haben, so einen Unsinn zu verzapfen. Ich bin gerade dabei, mein Fotoalbum hier zur Verfügung zu stellen bzw. upzuloaden; dann kriegste den Beweis für meine Behauptung, hinsichtlich der Kopten würdest du Schwachsinn verzapfen, als Bildmaterial. Das sollte reichen.

Niemand mißgönnt dir Urlaubsfreude, aber suche sie bitte woanders. Ägypten kann dir da offensichtlich nicht helfen; es verlangt seinem Besucher immerhin ein paar menschliche Grundwerte ab.

[nebtaui]

.... Wers bis zum upload hier nicht warten kann, schaut unter arcor. Ist leider nicht sehr bequem zu erreichen.

Erst
www.arcor.de
dann auf diesem "PIA"-Kreis auf der rechten Hälfte die kleine Kamera suchen,
dann "öffentliche Alben" (eher links unten anzuwählen)
dann in der Aufstellung in der Mitte "Kunst & Kultur", dort "Fremde Länder" und Seite 6 auswählen ..... "Nil & Oberägypten", das sind sie.

Das Hochzeitsfoto ist Nr. 3 übrigens; ich hatte mich dazu entschlossen diesen Pfad hier doch noch anzugeben, weil es dort eine gute Zoom-Funktion gibt. Das Foto zieht sich bildschirmgroß auf und man wird bestätigt finden, daß dort nicht eine einzige verschleierte Frau auftaucht.

[Karnak]

Tja nebtaui, das war eben <Dein Einduck von Ägypten. Meiner war etwas anders!

Meiner Gott sei Dank genauso wie der von Nebtaui big.ramses. Ich kann Nebtaui nur zustimmen, auch wenn er, wie ich zugeben muss, sich etwas im Ton vergriffen hat.

Übrigens, wo steht, dass ich mit kurzem Kleid in die Moschee wollte? Ich trug lange Hosen, langärmelige Bluse und ein grosses weisses Tuch, dass die Haare und die Brust verhüllte. Das war allerdings wohl noch nicht züchtig genug!

Jetzt würde mich interessieren in welcher Moschee das passiert ist. Letztes Jahr waren wir einen ganzen Tag im islamischen Kairo und haben bestimmt 10 Moscheen besucht. In KEINER von denen musste auch nur eine von uns Frauen ihr Haar oder ihre Brust verhüllen. In der Alabastermoschee musste eine Freundin allerrdings trotz langer Hose einen Umhang umlegen, denn sie hatte eine knallrote, eng anliegende Hose an.

Und was die Kopftuchpflicht betrifft: Ich sah keine unverschleierten Ägypterinnen. Frauen ohne Kopftuch waren ausnahmslos Touristinnen.

Ich habe allerdings auch kaum voll verschleierte Frauen dort gesehen. Meistens handelte es sich bei diesen Frauen um Frauen aus Saudi Arabien, die wir in einem Kairoer Hotel antrafen.


Karnak

[Daniel Jackson]

Ich bin ja ziemlich neu hier, aber wir sollten freundlich miteinander umgehen.
Zum Glück hatte ich ähnliche Erfahrungen wie Karnak, also nebtaui, aber ich glaube nicht, dass einfach Leute hier hinkommen und eine Lüge nach der anderen schreiben um Ägypten runterzuputzen!

Ich habe eine Menge unverschleierte Frauen gesehen, sowohl in Kairo als auch in kleinen Dörfern bei Assuan. Sogar in Abydos (näher war ich an Mittelägypten nicht dran) gab es keineswegs nur verschleierte Frauen.
Hier kommt es natürlich stark drauf an, was man unter verschleiert versteht! Ein knappes Kopftuch macht für mich längst keinen Schleier. Das kann man natürlich auch anders sehen...
Im Kairo war ich auf ner Modeschau von ägyptischen Studenten im Goetheinstitut. So knappe Kleidung habe ich in Deutschland noch nicht gesehen!

Wenn sich eine Frau bei einem Moscheebesuch noch zusätzlich verhüllen muss ist das ok. Wir sind dort als Gäste. Das ist so, als wenn man dich in Deutschland nicht mit Badehose ins Kino lässt. Die Erwartungen sind eben anders...
Natürlich gibt es in Ägypten Tendenzen, wie (angeblich, kann ich nicht beurteilen) eine gesteigerte Religiösität, die nicht jedem Gefallen. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass Ägypten nicht unser Land ist und die Menschen dort eben anders leben und auch Entscheidungen treffen, die wir akzeptieren müssen, auch wenn uns nicht alles gefällt.

[Karnak]

Ich bin ja ziemlich neu hier, aber wir sollten freundlich miteinander umgehen.

Ganz meine Meinung !!

Karnak

[nebtaui]

Da habe ich mich ziemlich im Ton vergriffen. Das tut mir leid. Ich hasse es, mich dabei zu erwischen .... aber das mag das Achtel orientalisches Blut in meinen Adern sein, das siedet leider viel zu leicht.

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass Ägypten nicht unser Land ist und die Menschen dort eben anders leben und auch Entscheidungen treffen, die wir akzeptieren müssen, auch wenn uns nicht alles gefällt.

So ist es.

Vielleicht, mal ganz generell und laut nachgedacht, sollte man die eigene Persönlichkeit einmal ein wenig zurücknehmen und auch durchaus einmal über die eigene, westliche Position nachdenken.
Eine Kollegin, USA-begeistert, berichtete mir, man dürfe eben nach Einbruch der Dunkelheit gewisse Viertel in den Großstädten gar nicht mehr betreten, da kämen "die Creeps" aus ihren Löchern ....
Letztes Jahr wurde in San Francisco ein kleiner Junge erschossen, weil er in einem roten T-Shirt in ein Viertel ging, in welchem eine Gang mit blauen T-shirts herrschte.

Aber dann auch wieder dieses: hättet ihr gewusst, daß man in Indonesien niemals einem Kind die Hand an oder auf den Kopf legen darf? Das werten die Leute dort als Versuch, dem Kind die Seele zu stehlen und folgerichtig fassen sie selbst eine sichtlich liebevolle Geste als gewalttätigen und bösartigen Akt auf. Und wo es solche "Fallen" gibt, lauern bestimmt noch mehrere!

Wie ich ein paar postings hier drüber schon einmal sagte: sicherlich taugt Ägypten nicht für einen "traumhaft orientalischen" Urlaub à la Hollywood-Kulisse ... einem großartigen Richard Burton neben einer ganz netten Liz Taylor zum Trotz! Und die ganzen "orientalischen" Impressionen zum Themenkreis "Aladin" aus den 50'ern, 60'ern .... prachtvolle Kulissen, saubere Seidengewänder, lustige Gesellen (meist entweder ein bißchen dumm oder bösartig!) mit einer Bigband-Musik, die sich nur ungenügend Mühe gibt, "orientalisch" zu klingen.

Diese Romantik existiert nicht. Dieses problemlose, einfach konsumierbare Flair hat auch niemals existiert und so wie die Dinge global momentan liegen, wird es das auch niemals geben!
Wer solches sucht, ist vielleicht am Küstenstreifen Tunesiens noch am besten aufgehoben; dort schienen die Bedingungen für einen nichts als erholungs- und romatiksuchenden Touristen noch am ehesten gegeben. Auch wenn man diesem Land damit natürlich ebenfalls nicht gerecht wird!

Nix für ungut!

Nebtaui

[Mike Rumpf]

Naja, bei aller Höflichkeit und Freundlichkeit muss man ja nicht jeden geschriebenen Blödsinn tolerieren, oder? Dass in Ägypten derzeit nur verschleierte Frauen rumrennen sollen, ist einfach haltloser Quatsch, der entweder einer oberflächlichen Momentaufnahme entsprungen ist oder jedes Kopftuch als Schleier wertet. Dadurch wird die Aussage aber nicht wahrer, geschweige denn besser. Wer nur ein paar Tage in Ägypten verbringt, wird merken wie haltlos diese Aussage ist. Frauen ohne Kopftuch oder Schleier trifft man zwar nicht so viele an, suchen muss man nach ihnen aber auch nicht gerade.

Davon mal ganz abgesehen: Was soll denn die Schleier-/Kopftuchdebatte? Wer nach Ägypten reist, sollte sich vorher mit dem Land und seiner Religion auseinandersetzen. Wer nicht tolerieren kann, dass das Frauenbild dort nicht dem unserem entspricht - was eine durchaus legitime Einstellung ist - sollte nicht dorthin fahren. Sich nicht informieren, hinfahren und später dann kräftig rummotzen weil alles nicht so ist wie daheim - sorry, dafür habe ich leider kein Verständnis.

Wenn ich in einer Moschee, in der ich GAST bin, gebeten werde, eine bestimmte Kleidung anzulegen, habe ich damit entweder kein Problem oder verzichte höflich auf den Besuch. So viel Toleranz und Respekt vor einer fremden Religion muss sein. In Deutschland akzeptieren wir doch auch die Kleiderordnung an bestimmten Plätzen oder zu bestimmten Anlässen.

[streetparade]

Also wir haben in unserem Urlaub nur eine einzige Verschleierte Frau gesehen. Und ob das nun ne Touristin oder einheimische war wissen wir nicht. War aber durch aus interessant anzusehen. Kennen wir von hier ja nicht so sehr.
Was die Debatte über die Kleidung betrifft ist diese ja recht unsinnig.
Jeder der schon mal in Italien war, weiss das man sich auch dort angemessen Kleiden muss um eine Kirche zu betretten. Das selbe gilt auch für Deutschland. Warum also sollte Ägypten da eine Ausnahme machen.
Man sollte jeder Religion respekt entgegen bringen und sich deshlab in den Kirchen bzw. Moscheen entsprechend kleiden.

[nebtaui]

Salam!

Naja, bei aller Höflichkeit und Freundlichkeit muss man ja nicht jeden geschriebenen Blödsinn tolerieren, oder?

Tolerieren nicht, da hast du recht. Aber man muss darob nicht so scharf reagieren wie ich es wohl getan habe. Immerhin sind wir zivilisierte Menschen.
Wenn ich mich so aufgeregt habe dann, weil in den letzten Monaten immer mehr und immer mehr Unsinn gequatscht wird. Offensichtlich steuert jetzt aber auch die allerletzte BILD-Leser-Formation ihren Quark ungefragt dazu. Man erkennt das spielend an dem teilweise wirklich haarsträubenden Schwachsinn, der gerade jetzt im Hinblick auf den EU-Beitritt der Türkei zum Thema geäußert wird. (Womit ich jetzt, um es an dieser Stelle ganz deutlich zu sagen, NICHT die Teilnehmer an der entsprechenden Diskussion hier im Forum meine!)
Der Islam wird von vielen Ahnungslosen weiterhin diskreditiert, objektive Informationen liegen kaum vor. Jeder, der einmal einen Türken getroffen hat glaubt heute, er sei Islam-Experte. Die wenigsten können zwischen Islam und Islamismus unterscheiden.

Zum Thema Ägypten zurück: im Vergleich zu Saudi-Arabien beispielsweise, wo immerhin die Wahabiten Macht und Einfluß genießen und demzufolge auch erzkonservativ regieren, vertritt Ägypten mit seiner starken sunnitischen Mehrheit einen liberal-progressiven Kurs. Und gerade Ägypten nimmt hinsichtlich der "Verschleierungsfrage" monentan eine Vorreiterrolle ein; die Diskussion über Sinn und Unsinn des Tschadors ist durchaus öffentlich. Ich habe Diskussionen von jungen Männern zum Thema erlebt; die einhellige Stellungnahme war: nach ihrem Willen müssten ihre Frauen kein Kopftuch, keinen Schleier tragen. Wenn es aber der Jobfindung und damit dem Familieneinkommen direkt dient, so sollte sie es tun. Sie könne in ihrer Freizeit ja durchaus auch "oben ohne" gehen. Ältere Ägypter sehen das sicherlich enger und der Augenschein auf Ägyptens Straßen beweist das auch, aber jede Generation stirbt einmal aus und macht dann Platz für Reformen.
Wenn nichts Ergreifendes dazwischenkommt, so meine persönliche Einschätzung, so werden noch wir erleben, daß keine Ägypterin in den Straßen von einer Touristin zu unterscheiden sein wird. Abwarten.

Der mangelnde Dialog, mangelhafte bis ungenügende Bildung führen immer zu Mißverständnissen, zu Vorverurteilungen und Polarisierungen. Diesen Trend haben die USA in Kraft gesetzt und es obliegt jetzt jedem einzelnen, der genug Geduld, Kraft, Liebe und Detailkenntnis mitbringt, diesem unsäglichen Trend entgegenzuwirken.

Ich begreife uns alle, also den allergrößten Teil aller Teilnehmer hier in diesem Forum, als Sonderbotschafter im Namen des Dialogs und des Friedens. Aber das bringt auch Verpflichtungen mit sich. Wir müssen, wenn wir da sind und mehr als nur Sonnenliegenklebkraft mitbringen (welche ich im übrigen auch für durchaus "legal" halte!), hinein ins Land, hinein in die Bazare, möglichst in die Familien. Wir müssen Fragen stellen, möglichst auch kritische, hinschauen und versuchen zu verstehen, was wir da sehen. Nicht umsonst ist Ägypten die "graue Eminenz" in ganz Arabien und bietet immer ein hohes Maß an Sachkompetenz und Publikum, wenn es zu zentralen Fragen des Orients im allgemeinen und des Islam im speziellen seine Stimme erhebt.
Wenigstens unsere Staatsoberhäupter haben genau das erkannt (und wir, als Bürger auf beiden Seiten müssten blöd sein, das nicht zu erkennen und nicht zu unterstützen!), sie bewegen sich mit offenen Armen aufeinander zu und nennen sich Freunde. Ein Begriff mit großer Tragweite und Ernsthaftigkeit im arabischen Raum!

Gruß

Nebtaui

[Britt]

Merkt ihr absoluten Ägyptenfans eigentlich das ihr die jenigen die nicht ganz eurer Meinung aufs unverschähmteste angreifen tut.
Nicht nur eure Meinung ist richtig.
Und mit der Ausrede zu kommen das das achtel Orientalisches Blut schuld drann sei kann ich nur lachen.
Mein Blut ist zu 100% deutsch und ich habe mehr temperament als eine Spanierin trotdem vergreife ich mich nicht so arg im Ton wie nebtaui das momentan macht.

Niemand hat hier geschreiben das es schrecklich ist das alle mit Kopftuch herum laufen. Denn wir sind alle erwachsen und sind so schlau das in einem Islamischen Land Kopftuch getragen wird.
Und bei der Moschee, von bigRamses Bericht, steht auch geschrieben, meines erachtens eher in einer VERWUNDERUNGS art und weiße, das man über die lange Kleidung noch etwas ziehen mußte.
Da lag bestimmt keine Kritik drin sonst wäre sie bestimmt nicht in die Moschee rein gegangen.

Noch mal zu dir nabtaui: Warum ziehst du nicht gleich nach Ägypten?
Da hat deine liebe Seele bestimmt eher ruhe denn sie wohnt im geliebten Land das du so sehr verteidigst. Obwohl es niemand so wirklich angreifen tut sonden wir nur unsere persönlichen Eindrücke hier einbringen.

Britt

[nebtaui]

Salam Britt!

... Wenn du auch offensichtlich von unseren Kritikpunkten hinsichtlich deiner "Meinung" nichts an-, geschweige denn übernimmst, so konnte zumindest ich dich wenigstens "amüsieren".
Na. Wenn denn wenigstens der Unterhaltunseffekt stimmt ....

Im übrigen habe ich mich in aller Form und sehr aufrichtig entschuldigt.

Und noch einmal: durch den Ausdruck deiner inneren Verletztheit wird aus deiner "Meinung" noch immer keine überprüfbare Tatsache; die habe eher ich im Rückhalt, wie ja hier auch von anderen bestätigt wird und wurde.

Noch mal zu dir nabtaui: Warum ziehst du nicht gleich nach Ägypten?
Da hat deine liebe Seele bestimmt eher ruhe denn sie wohnt im geliebten Land das du so sehr verteidigst.

Das ist eine wirklich gute Frage.
Ich bin verheiratet, habe vier Kinder und einen vergleichsweise sicheren Job. Damit bin ich für die Aus- und Fortbildung meiner Kinder unmittelbar verantwortlich und ich wäre ein dämlicher Egoist, würde ich allerdings wirklich meinem Herzen folgen und gehen. Denn je mehr ich von "Experten" hier in Deutschland zum Thema Ägypten höre und lese, desto schlechter wird mir.

Ein Forum wie dieses hier, Britt, sollte der nachprüfbaren Wahrheit zumindest im geringsten Ansatz verpflichtet sein, findest du nicht? Wäre dein Beitrag unkommentiert geblieben, so hätten sich aller Wahrscheinlichkeit nach interessierte Urlauber in spè vollkommen falsch informiert. Sie hätten nichts als notgeile Ägypter erwartet und ausschließlich verschleierte Frauen .... und dieses Bild ist nun leider wirklich falsch.

Wenn es dich besänftigt und vielleicht ein Stückweit versöhnt: gern entschuldige ich mich hier und jetzt noch einmal ganz persönlich für meinen Tonfall dir gegenüber! Er war weder angemessen noch zulässig

Gruß

Nebtaui

[Karnak]

Wenn es dich besänftigt und vielleicht ein Stückweit versöhnt: gern entschuldige ich mich hier und jetzt noch einmal ganz persönlich für meinen Tonfall dir gegenüber! Er war weder angemessen noch zulässig

Ich denke auch, man sollte diese "Diskussion" an dieser Stelle einstellen. Man wird hier niemanden von seiner Meinung überzeugen können, wenn er nicht ein Stück weit dafür offen ist irgendwann neue, bessere Erfahrungen zu machen. Wir können an dieser Stelle nur versuchen für Verständnis einer fremden Kultur gegenüber zu werben. Sicher kann niemand eine Garantie dafür übernehmen, dass einem irgend so ein Kerl zu nahe kommt. Ich denke aber, dass kann einem in jedem Land der Welt passieren - nicht nur in Ägypten.

Gruss, Karnak