so schnell nicht wieder

Hier Fragen und Infos die das Reisen nach bzw. in Ägypten betreffen (keine Nennung von Veranstaltern / Anbietern)

Moderatoren: Uli, Isis

Mike Rumpf
Kreuzfahrer
Beiträge: 155
Registriert: Mo 05 Apr, 2004 11:27
Wohnort: Kiel
Kontaktdaten:

Beitragvon Mike Rumpf » Di 12 Okt, 2004 15:08

Britt hat geschrieben:Merkt ihr absoluten Ägyptenfans eigentlich das ihr die jenigen die nicht ganz eurer Meinung aufs unverschähmteste angreifen tut. :evil:
Nicht nur eure Meinung ist richtig.


Wir diskutieren hier über nachprüfbare Sachverhalte. Dass es in Ägypten viele Frauen gibt, die ohne Schleier in der Öffentlichkeit zu sehen sind, lässt sich leicht nachweisen. Da spielt Deine oder meine Meinung zu dem Thema keine Rolle.

Dass Du schlechte Erfahrungen in Ägypten gemacht hast, streitet Dir niemand ab, ebensowenig wie Deine daraus resultierende Meinung über dieses Land. Diese Meinung teilen ich und viele andere hier nur leider nicht, wir haben auch ganz andere Erfahrungen gemacht. Deshalb haben wir - vielleicht in einem etwas zu harten Tonfall - einige Dinge in Frage gestellt, aus unserer Sicht zurechtgerückt und mit unserer Meinung gegenübergestellt. Das ist doch der Sinn einer jeden Diskussion.

Leider schreibst Du stets in einem sehr erregten Zustand meist sehr unsachlich, differenzierest nur wenig und fühlst Dich dabei ständig persönlich angegriffen. Dabei wollen wir Dir hier überhaupt nichts böses, wir kennen Dich doch nicht einmal näher!

Mitunter habe ich den Eindruck, dass Du in diesem Forum einfach nur den Frust über einen verhunzten Urlaub abladen willst und an einer ernsthaften Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Schade.

Gruß,
Mike

Benutzeravatar
big.ramses
Reisender
Beiträge: 13
Registriert: Di 07 Sep, 2004 20:00

Beitragvon big.ramses » Di 12 Okt, 2004 21:36

Na, alle Klamotten verschossen? Übrigens muss ich hier mal was klarstellen. Wenn ich von verschleierten Frauen spreche, meine ich Kopftuch tragende. Für mich bedeutet Kopftuch = Schleier, Schleier = Kopftuch.
Natürlich habe ich gewusst, dass ich in ein islamisches oder soll ich sagen zunehmend islamistisches Land fahre. Ich habe auch kein orientalisches Märchen a la Suleika und Tausend und eine Nacht erwartet. Ich war darauf vorbereitet, dass wahrscheinlich 99% aller Frauen ein Kopftuch tragen werden.
Damit habe ich auch kein Problem. Wenn ich auch nach wie vor der Meinung bin, dass ein gewisser Prozentsatz das nicht freiwillig tut. Aber damit müssen die ägyptischen Frauen allein klarkommen.
Ich war nur nicht darauf vorbereitet, dass ich, meiner Meinung nach korrekt bekleidet, täglich Spiessruten laufen muss. Ich trage keine kurzen Hosen und Röcke, gehe nicht bauchfrei und nicht mit tiefem Ausschnitt, das gibt meine Figur auch gar nicht her. Ich trug ein Kleid, die Schultern und die Knie waren bedeckt, in diesem Aufzug wäre ich sogar in den Petersdom in Rom reingelassen worden.
Ich bin kein Ballermanntourist. Ich war noch nie in Spanien, deshalb weiss ich auch gar nicht, was der Seitenhieb mit den Spaniern soll. Ich will im Urlaub auch was von Land und Leuten sehen. Deshalb bleibe ich nicht nur im Hotel oder auf dem Schiff, sondern versuche mich ein bisschen unters Volk zu mischen.
Was wollen die Ägypter eigentlich? Geld. Die Touristen bringen Geld. Geld kann man aber nur einnehmen, wenn die Touristen auch aus ihren Hotels kommen. Frauen sind auch diejenigen, die das Geld ausgeben. Sie kaufen Andenken, T-Shirts und Handtücher, Goldschmuck, Wasserpfeifen und Mitbringsel für die Familie. Frauen tun das aber nur, wenn sie nicht Angst haben müssen, belästigt zu werden.
Du bist ein Mann, nebtaui und Du hast orientalische Vorfahren. Du kannst überhaupt nicht nachvollziehen, was in einer europäischen Frau vorgeht, wenn sie angestarrt, vor ihr ausgespuckt und ihr im Beisein Ihres Mannes ganz offensichtlich an die Wäsche gegangen und unter den Rock gefasst wird. Was sich dann abspielte, als mein Mann dann dazwischen ging, was wir uns für Worte anhören mussten, will und kann ich gar nicht wiedergeben.
Dieser Vorfall ereignete sich am dritten Abend. Nachdem wir nach einer Odyssee mit verschiedenen Sammeltaxen endlich im Hotel angekommen waren, war ich für die restlichen zwei Tage Ballermanntourist. Vom Hotel zur Sonnenliege, von der Sonnenliege zum Hotel und abends mit zwei Flaschen Rotwein die Birne zugekloppt. Ich habe mich schlicht geweigert, das Hotel auch nur für einen Meter zu verlassen.
Überhaupt, Taxi. Es war kein Problem, vom Hotel aus nach Sekalla oder Downtown zu kommen. Auch jedes Mal für ein Pfund. Aber zurück wollte uns niemand fahren und wenn, dann nur für 20 Pfund pro Person. Die Sammeltaxen pendelten immer nur zwischen Sekalla und Downtown. Unser Hotel lag genau dazwischen, allerdings an der Küstenstrasse. Dort wollte niemand langfahren. Einmal sind wir dann vom Le Pacha gelaufen.
Sicherlich habe ich etwas falsch gemacht. Ich bin nach Hurghada gekommen. Wären wir nach der Schiffsreise gleich nach Hause geflogen, hätten wir überwiegend nur gute Eindrücke aus Ägypten mit nach Hause genommen.
Disskussion beendet
mein restlicher Bericht steht unter www. holydaycheck.de

Benutzeravatar
Uli
Administration
Beiträge: 12666
Registriert: Do 27 Feb, 2003 10:13
Wohnort: Köln

Beitragvon Uli » Di 12 Okt, 2004 22:09

So, jetzt würde ich mal ganz gerne ein wenig hier Ruhe in den Beitrag reinbringen. Wäre prima, wenn jetzt hier mal nicht rumgewertet wird, sondern wenn wir einfach mal auf die Fakten gucken würden.

@big.ramses Dass Dir das passiert ist mit dem aufdringlichen Typen tut mir sehr leid. Leider scheint es diese Sorte überall auf der Welt zu geben, nur leider fehlt einem in solchen Momenten der Mumm mal kräftig auszuholen und in die Familienplanung zu zielen.

Wir waren in Moscheen, da müssen Frauen sich noch zusätzlich vermummen. (einen bodenlangen Umhang über lange Hosen und lange Bluse und ein schwarzes Tuch über das mitgebrachte weisse)

Das interessiert mich dann aber doch noch. Wir waren auch dieses Jahr wieder in zahlreichen Moscheen (letztes Jahr auch und auch die Jahre davor, seit 1999) und wir mussten uns nie sonderlich zusätzlich verhüllen. Wir trugen kurzärmelige T-Shirts (aber Schultern bedeckt) und lange oder dreiviertel Hosen, keine Tücher oder so (alles Frauen).
Deswegen würde mich interessieren in welchen Moscheen Du warst. Waren das die üblichen Touristen-Moscheen in Kairo oder die Haupt-Moschee in Assuan? Oder seid Ihr irgendwo abseits der Touristenpfade in einer Moschee gewesen?
Wenn Du die Namen der Kairoer Moscheen nicht kennst kannst Du ja in meinem Reisebericht von 2003 mal gucken: http://www.aegyptenfans.de/Aegypten/Rei ... Kairo1.htm
Vielleicht ist da ja eine dabei.

Würde mich echt mal interessieren, weil ich diese Strenge so gar nicht kenne und sie mich erstaunt.

Gruß
Uli

Mike Rumpf
Kreuzfahrer
Beiträge: 155
Registriert: Mo 05 Apr, 2004 11:27
Wohnort: Kiel
Kontaktdaten:

Beitragvon Mike Rumpf » Mi 13 Okt, 2004 10:24

@big.ramses

Solche Übergriffe, wie Du sie schilderst, sind einer der Gründe, warum ich mir Sorgen über die Verhältnisse in Ägypten mache. Ich hatte ja auch schon weiter oben vom gewaltigen Konfliktpotential gesprochen, welches insbesondere in Hurghada besteht und das mit dem "Russenboom" sicher nicht gesunken ist. Für mich zeigt das auch immer wieder, wie problematisch so ein Pauschurlaub in Ägypten im Grunde ist.

Als ich vor 5 Jahren 3 Wochen Hotelurlaub in Hurghada gemacht habe, hat mich stets ein unangenehmes Gefühl begleitet. Die alleinige Tatsache, dass man im Hotel ein Scheiniydlle erlebt, die so nicht existiert, dass man als Tourist im Hotel einenin Relation verschwenderischen Luxus erlebt, während "vor den Türen" viel Armut herrscht (auch wenn Ägypten im Vergleich zu anderen afrikanischen Staaten vergleichsweise noch gut dasteht), waren und sind Dinge, über die ich nicht einfach hinwegsehen kann. Das ist eine Ungleichheit, die wir sicher nicht ändern können. Ich persönlich habe aber für mich große Probleme damit, sie derart plakativ in einem Beach Resort auszuleben. Wenn ich mir das Hotelleben in manchem so angucke, dann erinnert mich das schon an die Dekadenz des Kolonialismus.

Dadurch, dass Ägypten ein Land ist, in das - bedingt durch die zahlreichen Sehenswürdigkeiten - mehr Menschen reisen, als wohl in jedes andere arabische Land, ist jeder Ägypter automatisch mit diesen klaffenden Unterschieden konfrontiert, Das betrifft die finanzielle Situation, die Religion und auch die Weltanschauung. Wenn man in die Augen vieler Bedienster sieht, wird einem auffallen, wie missmutig viele ihren Dienst verrichten. Kein Wunder, ein Leben lang anderen Menschen einen Luxus zu ermöglichen, dem man selber auch nicht nur anähernd jemals erreichen wird, kann nur frustierend sein. Natürlich leben diese Menschen vom Tourismus, das wissen sie auch. Das ist wohl einer der zahlreichen Widersprüche dieses Landes.

Das ist/darf keine Rechtfertigung für sexuelle Belästigungen oder Beleidigungen jeder Art sein. Dennoch scheint es mir zu einfach und zu kurz gegriffen, von derartigen Erlebnissen gleich auf das ganze Land zu schließen. Die gegenwärtige Situation in Hurghada ist in meinen Augen auch das Ergebnis eines rücksichtslosen Massentourismus, an dem wir alle nicht ganz unbeteiligt sind. Von den negativen Auswirkungen der Weltpolitik (Nahostkrise, Irakkrieg etc.) ganz zu schweigen.
(Bedenken sollte man übrigens auch, dass die meisten großen Hotels in Ägypten internationalen Hotelketten gehören, die Gelder also ins Ausland fließen.)

Was mir den negativen Erfahrungsberichten und allem berechtigten Ärger über das Erlebte, ein wenig fehlt, ist das Hinterfragen, warum es passiert ist und - da es ja kein Einzelfall zu sein scheint - das Einordnen in einen größeren Kontext. Vielleicht ist ja das Resultat einer solchen Überlegung, bei einem zukünftigen Ägyptenurlaub, Hurghda oder wenn man auf den Strandurlaub nicht verzichten möchte, die großen Hotelgegenden zu meiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Shopbesitzer in Downtown unaufdringlicher sind als die deren Laden direkt an den Hotelmeilen liegen. Als ich vor 5 Jahren im Giftun Village war, musste ich auf den ersten Metern auch kräftig schlucken und war reichlich überfordert von der Aufdringlichkeit, mit der wir dort angegangen wurden. Da hatte ich zuerst auch Hemmungen, das Hotel zu verlassen Inzwischen habe ich aber gelernt damit umzugehen und kann mich eigentlich (nahezu) überall ohne Probleme frei bewegen. Aller Anfang ist eben schwer. :-)

Britt
Reisender
Beiträge: 17
Registriert: Fr 28 Mai, 2004 08:15
Wohnort: Weinböhla

Beitragvon Britt » Mi 13 Okt, 2004 12:34

Können wir bitte wieder an der Ursprung dieser Disskusionsrunde zurückkehren???????
Ursprünglich sollten hier einfach nur Erfahrungen ausgetauscht werden. Gute wie schlechte.
Stattdessen motzen die Ägyptenfans über die nicht so begeiserten und anders herum ebenso. Das ist nicht richtig.

Leider schreibst Du stets in einem sehr erregten Zustand meist sehr unsachlich, differenzierest nur wenig und fühlst Dich dabei ständig persönlich angegriffen. Dabei wollen wir Dir hier überhaupt nichts böses, wir kennen Dich doch nicht einmal näher!

Mitunter habe ich den Eindruck, dass Du in diesem Forum einfach nur den Frust über einen verhunzten Urlaub abladen willst und an einer ernsthaften Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Schade.


Ich find nicht das ich hier in einem erregten Zustand unsachlich schreibe.
Wenn dich jemand persönlich oder deine Meinung angreifen tut, wehrst du dich da nicht????????

Zum anderen ist es schade das du den Eindruck hattes das ich nur meinen Frust über den verhunzten Urlaub, wie du sagts, abladen will.
Denn an dem ist es noch nicht einmal und ich glaube das ich das auch schon in meinen Berichten hineingeschrieben habe.
Ich habe mich lediglich über so manche Frechheit die sich so manche Ägypter rausgenommen haben beschwert und darüber das sich manche Ägypter noch nicht einmal die Mühe geben einen Mülleimer zu suchen um das Problem Müllansammlung auf den Straßen zuändern.

Was mir noch aufgefallen ist, hier wurde zb. bigramses angegriffen als sie ihren Bericht geschrieben hat. Wurde denn da hinterfagt ob eventuell der ganze Urlaub so war???? Ich glaube nicht.
Ebenso wenig wurde bei mir gefragt ob der ganze Urlaub so war!!!!
Leider nein. Denn da wäre bestimmt die Antwort gekommen das es wunderschön war die Pyramiden persönlich zusehen und sie zuberühren oder das einmal auf dem Nil Mittagessen göttlich war und das ich, wenn ich ein Fisch wäre mir einen Riffvorsprung bei Sharm el Naga suchen würde und und und.

Was mir den negativen Erfahrungsberichten und allem berechtigten Ärger über das Erlebte, ein wenig fehlt, ist das Hinterfragen, warum es passiert ist

Muß ich wirklich bei einer Sexuellen Belästigung hinterfragen warum das so war???????? Ich glaube nicht, denn das würde dann bestimmt nicht gut ausgehen, denn so manch einer würde bestimmt wieder sagen das der Islam daran schuld sei und das ganze würde wieder von vorn anfangen.
(Ich will nicht sagen das der Islam schuld ist nicht das das jetzt einer denkt.
Ich bin der Meinung der Mensch selber ist schuld,egal welche Religion, er ist schwach wenn er seinen eigenen Körper nicht unter kontrolle halten kann)

Bevor mir gasagt wird das hier der Frust persönlich geschrieben hat. Das ist nicht so denn ich bin heute die Ruhe in Person ich habe heute garnicht die Lust mich aufzuregen.

Britt

Mike Rumpf
Kreuzfahrer
Beiträge: 155
Registriert: Mo 05 Apr, 2004 11:27
Wohnort: Kiel
Kontaktdaten:

Beitragvon Mike Rumpf » Mi 13 Okt, 2004 13:27

@Britt

Dein ursprünglich Bericht klang für mich trotz der "Lichtblicke" sehr verärgert. Das ist wohl mein Fehler, dass ich Dich da offensichtlich doch etwas missverstanden habe.

Mit der Frage nach dem "Warum" der sexuellen Übergiffe meinte ich nicht das unmittelbare Motiv, das brauchen wir wohl kaum zu diskutieren. Ich verspüre auch nicht die geringste Lust, einen Ägypter zu verteidigen oder zu rechtfertigen, der sich so einer Frau nähert und sie derart beschimpft - im Gegenteil!. Mir ging es darum, herauszufinden, was Ägypten bzw. Hughada von anderen arabischen Ländern/Städten unterscheidet, schließlich hast Du in anderen Ländern nicht solche Erfahrungen machen müssen.

Ich wollte mit meinen Beiträgen lediglich bewirken, dass Du und auch manch anderer manche "Heile Welt Urlaubsversprechung" mal kritisch hinterfragt und sich mit einer politisch-gesellschaftlichen Situation in einem Urlaubsland/-ort etwas mehr auseinandersetzt, bevor er/sie hinreist Dabei ist mir wichtig, dass hier bei aller notwendiger Kritik keine Vorurteile/Klischees à là "triebgesteuerter/dreckiger Araber" forciert werden. Ich weiß, dass das nicht in Deinem Sinne war, aber man kann Deinen Beitrag in dieser Hinsicht leicht missverstehen.

Übrigens glaube ich auch nicht, dass der Islam sexuelle Übergriffe toleriert. Gerade sehr gläubige Muslime gehen mit ihren Gegenüber eigentlich sehr respektvoll um.

Ich fand übrigens Deinen letzten Beitrag deutlich entspannter als die vorangegangen, das freut mich :-)

viele Grüße,
Mike

Britt
Reisender
Beiträge: 17
Registriert: Fr 28 Mai, 2004 08:15
Wohnort: Weinböhla

Beitragvon Britt » Mi 13 Okt, 2004 13:48

Vielen lieben Dank Mike für dein Kompliment :oops:
Ich glaube wenn wir persönlich, Aug in Aug mit einander Diskutiert hätten würden wir jetzt wo wir einen gemeinsamen Nenner gefunden haben einen schluck trinken gehen.

Das mit dem Sex sollte nur ein Beispiel sein. Ebenso das mit dem Islam, aber so denken nun mal leider viele!!!

PS.: Ich kann etwas nachvollziehen wie ein Moslem denkt. Habe den Koran auch schon zur hälfte gelesen und gespräche mit einem Moslem über den Islam sind so aufregend. Besser als jeder Film im Kino.

Britt

Benutzeravatar
Uli
Administration
Beiträge: 12666
Registriert: Do 27 Feb, 2003 10:13
Wohnort: Köln

Beitragvon Uli » Mi 13 Okt, 2004 15:17

Britt hat geschrieben:Vielen lieben Dank Mike für dein Kompliment :oops:
Ich glaube wenn wir persönlich, Aug in Aug mit einander Diskutiert hätten würden wir jetzt wo wir einen gemeinsamen Nenner gefunden haben einen schluck trinken gehen.


Warum können Diskussionen nicht immer so nett ausgehen?
Klasse!

Gruß
Uli

Mike Rumpf
Kreuzfahrer
Beiträge: 155
Registriert: Mo 05 Apr, 2004 11:27
Wohnort: Kiel
Kontaktdaten:

Beitragvon Mike Rumpf » Mi 13 Okt, 2004 15:44

Britt hat geschrieben:Vielen lieben Dank Mike für dein Kompliment :oops:
Ich glaube wenn wir persönlich, Aug in Aug mit einander Diskutiert hätten würden wir jetzt wo wir einen gemeinsamen Nenner gefunden haben einen schluck trinken gehen.

Dann wären wir vermutlich schon schneller auf den Nenner gekommen ;-)
Das mit dem "schluck trinken" gehen, hört sich gut an :-)

Britt hat geschrieben:PS.: Ich kann etwas nachvollziehen wie ein Moslem denkt. Habe den Koran auch schon zur hälfte gelesen und gespräche mit einem Moslem über den Islam sind so aufregend. Besser als jeder Film im Kino.


Da hast Du mir etwas voraus... Naja, bei mir im Regal steht zumindest noch die Neuübersetzung von 1001 Nacht... Da muss der Koran noch warten...

Lieben Gruß,
Mike

Benutzeravatar
nebtaui
Kreuzfahrer
Beiträge: 183
Registriert: Do 26 Aug, 2004 10:36
Wohnort: Münsterland
Kontaktdaten:

Zum Thema: "Sexuelle Übergriffe"

Beitragvon nebtaui » Do 14 Okt, 2004 08:36

Salam!

Übrigens glaube ich auch nicht, dass der Islam sexuelle Übergriffe toleriert. Gerade sehr gläubige Muslime gehen mit ihren Gegenüber eigentlich sehr respektvoll um.


Tut er auch nicht.
Ganz im Gegenteil, er fordert von den Männern ein, was diese heute gern anders deuten möchten: Respekt und Aufmerksamkeit für Frauen.
Nun sind Muslime ja nicht immer die gleichen Muslime, es gibt ein kaum durchschaubares Dickicht von Sekten und auch davon wiederum Abspaltungen. Manche sind hinsichtlich ihres Selbstverständnisses einen Weg gegangen, der längst nicht von jedem begrüßt wird und so rümpfen waschechte Araber wie z.B. Ägypter beispielsweise über die Türken die Nase. Je nach Auslegung sind verschiedene "Spielarten" in der Moral bekannt und damit variiert auch das Verhältnis zu den Frauen sehr stark.

Übergriffe aber sind generell verboten.

Zu solchem verleitet werden manche Muslime, wenn ihr zuständiger Imam ihnen grinsend und augenzwinkernd verklickert, daß sowas bei einer "Ungläubigen" eigentlich keine große Sünde sei. Und genau DA liegt das Problem!
Momentan polarisiert sich die Welt scharf und mit den wachsenden Ressentiments hier bei uns gegen Muslime wachsen solche auch innerhalb islamischer Gemeinschaften uns gegenüber. Überwog früher Toleranz und Neugierde und der Spaß an technologischen Neuentwicklungen, so werden heute tiefe Gräben im Verhältnis Orient ./. Okzident gezogen. Fast möchte man sie "Schützengräben" nennen!

Seit mittlerweile Jahren ist es eine meiner zentralen Forderungen, gehässige und einpeitschende Imams genauso von ihren Aufgaben zu entbinden wie verblendete, westliche Politiker, die Hass für ihre nächsten Wahlprozente schüren.

Der Koran ist ein sperriges Werk für uns ... er liest sich schwer und ist oftmals ebenso schwer zu verstehen. Ich habe einen Leseversuch abgebrochen und mir zunächst ein ... sagen wir ... einführendes Werk zu Gemüte geführt und dann nocheinmal zum Koran gegriffen. Jetzt glaube ich, das eine oder andere verstanden zu haben. 8)
Ich empfehle hier mal das Werk "Al-Aqida"; auch nicht gerade einfach zu lesen aber randvoll mit verstandesgemäß angeordnetem Grundwissen, ohne welches m.E. der Koran für uns mit dem Kopf nicht "zu knacken" ist.
Derzeit lese ich "Al-Aqida" im Rahmen meiner Nacharbeit zum zweiten Male und, begleitend dazu, auch den Koran zum zweiten Male. Mal schauen, ob noch das eine oder andere Gedankenfischlein mehr in der Reuse hängenbleibt. :lol:

Gruß

Nebtaui
<<< Wer einmal von den Wassern des Niles getrunken, kann seinen Durst niemals mehr woanders stillen. >>>

Gast

Beitragvon Gast » Mo 27 Dez, 2004 12:31

Tut mir leid, wenn ich hier nochmal zum Thema Kopftuch zurückkehre! Möchte aber doch auch etwas dazu anmerken, da es mich zum Teil auch persönlich betrifft! Ich selbst bin koptisch-orthodox und mit einem Kopten verlobt!

Ich kann die Sitten auf einer Hochzeit nicht mit dem täglichen Leben in Ägypten vergleichen! Fakt ist, dass es Koptinnen nicht vorgeschrieben ist, ihr Haar zu bedecken (außer beim Empfang des Brotes und Weines). Dennoch wird es von vielen (ich behaupte nicht allen) praktiziert. Wobei man hier sicher wieder differenzieren muss, zwischen Städten wie Kairo, Luxor usw. oder ob du dich außerhalb der Touristenzentren aufhältst. Es ist nun mal so, dass durch das Bedecken der Haare ihr Leben in der Öffentlichkeit einfacher wird.