Opferritual: Lebendig begraben?

Hier könnt ihr Einsteigerfragen zu Ägyptologie, Tempeln, Götter usw. stellen, aber auch zur gegenwärtigen Kultur, dem Land und seinen Menschen Stellung beziehen

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Uli
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Opferritual: Lebendig begraben?

Beitragvon Uli » Fr 22 Apr, 2005 21:25

Lese da gerade über einen neuen Fund zwischen Luxor und Assuan:

http://www.baz.ch/sciencecorner/index.c ... 0DCD7E79AA

Die haben da offensichtlich die Überreste von sieben Menschen gefunden, von denen vier vermutlich bei einem Opferritual bei lebendigem Leibe begraben worden seien.
:shock: :shock:

Sowas haben die gemacht?
Das ist ja was ganz neues! Für mich zumindest!
Wer hat von solch brutalen Ritualen gehört? Ich dachte immer die Ägypter hätten keine Menschenopfer und sowas gehabt...

Wer weiß was?

Gruß
Uli
Zuletzt geändert von Uli am So 26 Jun, 2005 18:28, insgesamt 1-mal geändert.

Daniel Jackson
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Beitragvon Daniel Jackson » Fr 22 Apr, 2005 21:44

Hier ist der entsprechende Link vom SIS:
http://www.sis.gov.eg/online/html12/o210425h.htm
Da ist von Menschenopfern nicht die Rede.

Ich habe selbst noch nichts davon gehört, das wäre neu für mich. Ich denke aber, das grüne Forum wird sich damit beschäftigen, vielleicht wäre eine Nachfrage gut...
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Beitragvon Isis » Fr 22 Apr, 2005 21:58

salam

ich habe mal was von menschenopfern in "Kerma" gelesen.
so weit ich auch noch weis sind die menschenopfer (nicht genau belegbar) später dann von den Uschebtis "abgelöst" worden. die menschen sollte dem herrscher im jenseits ja immer zu diensten sein das ja später dann eben die uschebtis übernahmen.

ich weis nun nicht mehr ganz genau in welchem buch ich das lesen habe und habe mich deshalb eben mal auf die suche im netz darüber gemacht.
hier mal was dazu.

In Königsgräbern um 350 – 450 n. Chr. tauchen in Nubien Menschenopfer auf, die jedoch nicht lebendig begraben, sondern bereits vorher getötet wurden. Dr sc. Priese erklärt, Kerma sei der "älteste nachweisbare afrikanische Staat, dessen Fürsten in riesigen Hügelgräbern mit zahlreichen Menschenopfern bestattet wurden" ("Lexikon früher Kulturen", Bd. 2, S. 101, Leipzig 1984).

Das Königreich von Kerma hatte nachweislich Beziehungen zu Ägypten (Keramik, Waffen), zeitweise scheinen sogar Ägypter in Kerma gelebt und gearbeitet zu haben. Seine Blütezeit erlebte es während der Zweiten Zwischenzeit, als die Hyksos Ägypten besetzt hielten und die Kerma-Kultur sich somit frei entfalten konnte.
In den Fürstengräbern fand der Archäologe George Reisner hunderte von Menschenopfern, die zu Füßen des toten Herrschers lagen. Meistens handelte es sich um Frauen, Kinder und Haustiere.

vielleicht weis ja nauna oder dr. karl darüber näheres.

ma salama

...isis...

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Beitragvon Isis » Fr 22 Apr, 2005 22:01

nachtrag

hier noch eine zeichnung von (vielleicht) menschenopfern

Bild
http://www.chamasin.de

Nachzeichnung des Holzetiketts des Djer (2999-2952 v. Chr.) aus Sakkara.

ma salama

..isis..

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Beitragvon Uli » Fr 22 Apr, 2005 22:25

Isis hat geschrieben:hier noch eine zeichnung von (vielleicht) menschenopfern


Bild
Ich hab mich echt bemüht, aber ich kann auf den Bildchen nix erkennen, Isis....

Bild

Gruß
Uli

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Beitragvon naunakhte » Fr 22 Apr, 2005 22:48

Prof. Günter Dreyer vom Deutschen Archäologischen Institut in Kairo sprach am 29. März in Bonn anläßlich eines Symposiums über seine Arbeiten in Abydos.

Dabei sprach er auch die Bestattungen in den Nebengräbern der Grabanlagen der Könige der Frühzeit und ersten Dynastien an. Die dort Bestatteten waren in der Regel zu jung um eines natürlichen Todes gestorben zu sein. Meiner Erinnerung nach sagte er etwas davon, dass man auch keine Gewalteinwirkung feststellen konnte. Wobei man hier ja erst mal wissen müßte wie gut der Erhaltungszustand der Bestatteten war.

Damit müßte man eine Art freiwilliger Begleitung des Königs ins Jenseits annehmen.
Der Begriff Menschenopfer ist so negativ belegt. Ihn möchte ich nicht unbedingt verwenden.


nauna

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Beitragvon naunakhte » Fr 22 Apr, 2005 22:55

Hallo Uli,

schau doch wieder mal im Grünen rein.

Hier:
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-b ... 1085226850

findest du eine ausführliche Diskussion zu dem Täfelchen.

Gruß
nauna

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Beitragvon Uli » Sa 23 Apr, 2005 20:08

Hi nauna,

danke für den Link. Da kann man das Täfelchen ja auch genau sehen. Und ich hab festgestellt, dass ich das Täfelchen ja sogar in einem meiner Bücher hab :-D ("Die 70 grossen Geheimnisse...")

Spannende Sache...

Gibts von dem Täfelchen eigentlich auch Fotos oder nur so Zeichnungen?
Würde gerne mal das Original sehen...

Naja, bin mal gespannt, was Zahi Hawass zum besten gibt. Bestimmt wird er wieder ganz medienwirksam seinen Fund präsentieren. Dann werden wir vielleicht ja mitkriegen, warum man dort von Menschenopfern ausgeht.

Also wenn jemand was neues dazu hört: Immer her mit den Infos!

Gruß
Uli

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Beitragvon Uli » So 26 Jun, 2005 18:22

Hier gibts schon wieder was neues zum Thema Menschenopfer. Offensichtlich gibts was dazu im neuen National Geographic Deutschland.

Hier stehts: http://pressemitteilung.ws/node/view/2923

Gruß
Uli

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Beitragvon Daniel Jackson » So 26 Jun, 2005 18:46

Da wird Daniel Jackson ja mal in den Zeitschriftenshop pilgern. :roll:
Schon allein wegen der Abydos-Fotos, die sicher nicht fehlen werden...
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Beitragvon Uli » So 26 Jun, 2005 20:50

Daniel Jackson hat geschrieben:Da wird Daniel Jackson ja mal in den Zeitschriftenshop pilgern. :roll:
Schon allein wegen der Abydos-Fotos, die sicher nicht fehlen werden...


Wenn Du sie Dir holst kannste ja mal berichten, ob die Anschaffung sich lohnt ;)

Gruß
Uli

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Menschenopfer

Beitragvon nebtaui » Mo 27 Jun, 2005 09:05

Salam!

Nach allem was ich mir zum Thema angesehen habe und zusammenreimen kann, haben jedwede Menschenopfer bereits in prädynastischer Zeit aufgehört. Bisher gibt es generell eher Hinweise als Beweise für sie und textische Überlieferungen geben breiten Raum für Interpretationen; einiges jedoch spricht dafür, daß es sowohl Menschenopfer wie sogar auch Ansätze für Kannibalismus gegeben haben kann.

Einige religiöse Texte aus der Frühzeit (ca. 3000 v.Chr.) sprechen eine seltsame Sprache und erzählen durchaus, daß sich zumindest einige Götter gegenseitig aufgefressen haben sollen. Da die Religion des Alten Ägyptens sozusagen "interaktiv" mit dem Leben der Menschen wuchs und sich veränderte müsste m.E. allerdings von der Möglichkeit für solche und ähnliche Vorgänge in den Alten Reichen ausgegangen werden.

Doch spätestens (!) mit dem Erreichen der ersten Dynastie müssen diese Opfer nahezu schlagartig aufgehört haben; man findet nicht nur keine Hinweise mehr dafür, sondern (nach meiner persönlichen Meinung!) das allgemeine Lebensgefühl ließ Opferungen, Tötungen nicht (mehr) zu.

Erst für die erste Zwischenzeit werden wieder massenhafte Tötungen reportiert; selbst nach Entzifferung der entsprechenden Grabtexte mit entsprechendem Inhalt tat man sich viele Jahre schwer, das offensichtliche zu verstehen: Kannibalismus, Kindstötungen in großer Zahl. Dazu entsetzliche Hungersnöte, die ebenfalls einem hohen Prozentsatz der gesamtägyptischen Bevölkerung das Leben gekostet und den gesamten Staat vollends destabilisiert hat. Heute wissen wir, daß ein dramatischer Klimaumschwung für die nicht enden wollenden Dürren mit diesen entsetzlichen Folgen verantwortlich war.
Interessanterweise ist dazu zu beobachten, daß die Menschen in dieser Not auf Verhaltensweisen zurückgriffen, die auch heute noch für Primaten und früher für unsere (Neanderthaler-) Vorfahren gegolten haben: in Zeiten der Not wird der Nachwuchs getötet und verspeist, da er ohnehin nur äußerst schmale Überlebenschancen hätte und den Stamm an schnellen Fortbewegungen hindert.

Ansonsten kann von der ab diesem Zeitpunkt letztendlich "erwachenden" ägyptischen Kultur dahingehend gesprochen werden, daß man sich am Nil durchaus mit grundlegenden "Menschenrechten" auseinanderzusetzen begann, immerhin bauten die Pharaonen regelrechte Gerichte mit geschriebenen Gesetzen auf und sprachen selbst Sklaven einklagbare Rechte zu.
Die Zukunft wird mit noch zu erwartenden Funden zeigen, inwiefern die bewußten Täfelchen und anderen Texte tatsächliche Menschenopfer oder nur deren ritualisierte Darstellung zeigen; wir brauchen zum Vergleich gar nicht zu weit zu suchen: selbst die christliche Religion zählt zu den "Theophagen", griechisch für "Götteresser". Immerhin streiten sich Protestanten bis heute, ob in der Heiligen Messe jetzt Blut und Fleisch des Gottessohnes oder "nur" Brot und Wein verkonsumiert werden.

Nebtaui
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Beitragvon naunakhte » Mo 27 Jun, 2005 10:57

Lieber nebtaui,

leider muß ich recht deutlich sagen "du faselst groben Unsinn"!

Einige religiöse Texte aus der Frühzeit (ca. 3000 v.Chr.) sprechen eine seltsame Sprache und erzählen durchaus, daß sich zumindest einige Götter gegenseitig aufgefressen haben sollen.


3000 v. Chr. besteht das ägyptische Schriftgut nicht aus "Texten"! Schon garnicht aus solchen mit komplexen religiösen Inhalten. Aus dieser Zeit sind lediglich Bildtäfelchen mit Schriftansätzen vorhanden deren Interpretation recht schwierig und oft umstritten ist.

Doch spätestens (!) mit dem Erreichen der ersten Dynastie müssen diese Opfer nahezu schlagartig aufgehört haben; man findet nicht nur keine Hinweise mehr dafür, sondern (nach meiner persönlichen Meinung!) das allgemeine Lebensgefühl ließ Opferungen, Tötungen nicht (mehr) zu.


Aktuelle Befunde des DAI in Abydos widerlegen deine "persönliche Meinung" ziemlich nachhaltig. Ich würde hier unbedingt empfehlen die Rundbriefe des DAI zu beachten und auf "subjektive Empfindungen" zu verzichten. Diese, in einem anderen Kulturkreis anerzogenen Empfindungen helfen im Verständniss der altägyptischen kultur nicht gerade weiter.

immerhin bauten die Pharaonen regelrechte Gerichte mit geschriebenen Gesetzen auf und sprachen selbst Sklaven einklagbare Rechte zu


Leider haben wir noch immer keinen Gesetzencodex aus dem alten Ägypten. Zur Rechtsprechung lassen sich Urteile in Einzelentscheidungen zusammentragen. Dies entspricht aber nicht der von dir gemachten Aussage.


naunakhte


die hier bewußt auf sämtliche Titel und Berufsbezeichnungen verzichtet

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Aha.

Beitragvon nebtaui » Mo 27 Jun, 2005 11:51

leider muß ich feststellen, daß ich deinen "groben Unsinn" nicht finden kann. Es scheint ja ein Verbrechen größeren Ausmaßes zu sein, aus deinem Begriff "Schriftansätzen" lästerlicherweise "Texte" gemacht zu haben. Ich gelobe Besserung. Wenn da allerdings in der Sachaussage nur das zu bekritteln wäre, was du mit " .... deren Interpretation recht schwierig und oft umstritten ist." kritisierst, dann suche ich vergeblich den "groben Unsinn". Widerlege doch bitte mal die zentrale Aussage, nach welcher in vordynastischer Zeit sehr wohl in (ich kannet!) "Schriftansätzen" von blutigen Götterkämpfen die Rede ist, die teilweise nach derzeit gültiger Interpretation auch von Kannibalismus reden.
Und wehe, ich erwische irgendwann mal irgendeinen Ägyptologen, der in Bezug auf Hieroglyphen von "Texten" spricht! Na! DEM werd ich geben! "Die Naunakhte," werd ich ihm sagen, "die weiß ganz genau, wo 'Texte' anfangen und lustige Bildchen aufhören!"

Zugegebenermaßen bin ich, was die aktuellen Befunde des DAI in Abydos angeht, nicht auf dem laufenden.
Was meine "subjektiven" Empfindungen angeht, finde ich auch hier allerdings keinen "groben Unsinn", denn diese sind eben solche und waren auch explizit so gekennzeichnet. Würdest du mir zustimmen wenn ich sagte: ohne diese aktuellen Befunde des DAI könnte man meine Aussage weitestenteils so stehenlassen?
Du müsstest mir mal genauer erläutern, was du mit deiner Orakelei bezüglich des "anderen Kulturkreises" überhaupt meinst. Nicht erst seit Jacq scheint es m.E. durchaus statthaft zu sein, "missing links" in der Historie sehr wohl mit "persönlichen Empfindungen" zu komplettieren; sollte ich mich hier in Unkenntnis der neuen Befundlage im Irrtum befinden hätte ich es schon sehr begrüßt, darauf hingewiesen statt vors Schienbein getreten zu werden. :roll:

Substanziell finde ich auch in deiner Kritik an meinen "regelrechten" Gerichten und "einklagbaren Rechten" nichts wirklich auswertbares. Es sei denn du würdest mir hier nachweisen können (obschon alle Indizien klar in eine andere Richtung zeigen, wie du ja selber angibst!) daß ein Codex
a) nie existiert hat und
b) auch nie entwickelt wurde.

Ich versteh nicht, was der Blödsinn von dir soll. Vielleicht begreif ichs ja doch noch, wenn du es mir genau erklärst. Aber bitte laaangsam ... du scheinst ja zu glauben, es mit einem Dummkopf zu tun zu haben. Bitte laß deine Erläuterungen überzeugend ausfallen und verzichte auf Redundanzen, sonst komm ich in Bezug auf dich auch noch auf die Vokabel "faseln".

Nebtaui

"der hier bewußt auf sämtliche Titel und Berufsbezeichnungen verzichtet, obschon er echt wirklich soooowas geiles is, kannze nich glauben, soooo geil!"" - kann ich auch. Boa ey, sind wir nicht toll? Coooool! :wink:
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Beitragvon Karnak » Mo 27 Jun, 2005 12:43

Nebtaui hat geschrieben:"der hier bewußt auf sämtliche Titel und Berufsbezeichnungen verzichtet, obschon er echt wirklich soooowas geiles is, kannze nich glauben, soooo geil!"" - kann ich auch. Boa ey, sind wir nicht toll? Coooool!


Ich hoffe das geht jetzt nicht auf dem Niveau weiter hier. :shock:

Das obige Zitat finde ich äußerst kindisch. Wir alle hier profitieren vom Wissen studierter Leute (die hier auf ihren Titel verzichten und sich ansonsten so benehmen wie du und ich) und das soll auch so bleiben.

Gruss, Karnak