Schweiz verbietet Minarette

Für alles, was sonst nirgendwo so richtig reinpasst ...

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happyhippo

Beitragvon happyhippo » Di 08 Dez, 2009 09:58

billbo hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Das geht in beide Richtungen, alle können sich erstmal selbst an die Nase fassen. Damit sollten wir alle man zügig anfangen. Wer Toleranz fordert, muss sie auch selbst gewähren. Wer von anderen respektiert werden will, muss auch die anderen respektieren.

So, ist es. Dann lasst uns mal alle damit anfangen.

Eigentlich bist es nur du Uli, die damit anfangen muß!
Es ist mir unverständlich wie du hier so aggressiv darauf reagierst, wenn jemand gegen das Minarettverbot ist. Zudem schweifst du dauernd vom Thema weg und schreibst dich versteht keiner.
Meiner Meinung nach verstehst aber grade du hier überhaupt nichts, nicht die geringste Kleinigkeit.
Es zeichnet sich in letzter Zeit immer mehr ab, das du dich nicht mehr unter Kontrolle hast.
Die in den Forumsregeln gewünschte Freundlichkeit und Nettiquette vermisse ich grade von dir.
Die Art und Weise wie du versuchst deine Meinung hier darzustellen und deine teils heftigen Reaktionen auf andere Beiträge sind unakzeptabel.
Denke bitte mal drüber nach, wenn du dich wieder beruhigt hast.

Gruß Billbo


ich glaub es reicht langsam, ich verfolge diesen thread seit anfang an und ich denke dass Uli sich nicht im Ton vergriffen hat, wir leben in einem Land in dem jeder seine Meinung kund tun kann, und ich finde dass uli hier sachlich und nicht unfreundlich geschrieben hat.
Auch ich bin der Meinung dass das Verbot ok ist, was bringt denn ein Turm der nicht genutz werden kann? ich denke eine Moschee ist auch ohne ein minarett ein ausreichender Platz um seinen Glauben nachzugehen.

und nu kommt alle mal wieder auf den boden zurück und hört auf euch gegenseitig verbal zu bekämpfen.

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Nane88
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Beitragvon Nane88 » Di 08 Dez, 2009 10:00

Mir ist klar, dass es hier eigentlich um die Diskussion über Minarette in der Schweiz geht, aber am Sonntag habe ich durch Zufall einen Ausschnitt aus einem Beitrag von Spiegel TV mitbekommen. Ich habe auch nicht den gesamten Beitrag gesehen und die Argumentation der Parteien. Ich möchte mich hier auch auf keine "Seite" stellen, allerdings finde ich dass uns diese Problematik eher betrifft als ein Streit um Minarette.

In dem Beitrag ging es um Rendsburg. Diese Stadt/Dorf hat eine Moschee mit Minaretten und es wird gerade darüber diskutiert, ob der Muezin rufen darf. Argumente: Es wäre ja nur 3 mal am Tag und schließlich würden die Kirchen Sonntags ja auch ihre Glocken läuten und das wäre ja auch nichts anderes.

Vielleicht hat jemand den Beitrag ja gesehen oder kann eine Quelle angeben, wo man nachlesen kann.

LG Nane :)

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amunrakarnak
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Beitragvon amunrakarnak » Di 08 Dez, 2009 12:20

Nane88 hat geschrieben:... Vielleicht hat jemand den Beitrag ja gesehen oder kann eine Quelle angeben, wo man nachlesen kann. ...


Hallo Nane,

gib mal bei Google " Rendsburg+Moschee+Muezin " ein. U.a. wird Dir dann auch ein Link zu einem Beitrag vom 4. Dezember 2009 auf " Welt-Online " geliefert :

" Lärmschutzgutachten gegen Gebets-Ruf - Rendsburg will Muezzin zum Schweigen bringen " , von Daniel-C. Schmidt.

Gruß, Lutz.

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Beitragvon Uli » Di 08 Dez, 2009 15:07

billbo hat geschrieben:Es ist mir unverständlich wie du hier so aggressiv darauf reagierst, wenn jemand gegen das Minarettverbot ist. Zudem schweifst du dauernd vom Thema weg und schreibst dich versteht keiner.
Meiner Meinung nach verstehst aber grade du hier überhaupt nichts, nicht die geringste Kleinigkeit.

Ich bin immer noch der Auffassung, dass ich sehr wohl verstehe was hier gerade abgeht. Kurzzusammenfassung aus meiner Sicht: Du und Lutz findet die ganze Abstimmung nicht in Ordnung, weil sie ein falsches Zeichen setzt, weil da Rechtspopulisten ihre Finger drin hatten und weil Minarette was mit Religionsfreiheit zu tun haben.
Ich dagegen sage es war eine demokratische Abstimmung, die man erst mal tolerieren muss, dass Minarette nicht erforderlich sind um Religion auszuüben und dass die Menschen vermutlich aus Angst vor einer drohenden Islamisierung so abgestimmt haben und dass man niemanden dafür verurteilen sollte, wenn er aus Angst Dinge tut.

Nun ist es so gekommen, dass Lutz nicht mehr mit mir diskutieren will, weil er der Auffassung ist ich würde seine Argumentation ins Lächerliche ziehen. Ich sehe das ganze aber eher so, dass er damit angefangen hat meine Argumente ins Lächerliche zu ziehen indem er die Schweizer mit den Taliban vergleicht; meine TV-Tipps werden als lächerlich hingestellt, weil sie bei RTL laufen (Meinungsmacher) und dass ich den Zusammenhang mit der Schweizer Bankenwelt als einen schlechten Vergleich hinstelle wird mir dann als Unwissenheit ausgelegt.
Dass ich äußere, dass ich der Auffassung bin nicht verstanden zu werden ist dann auch nicht ok, genauso offensichtlich die Tatsache, dass ich Smilies benutze.

Auf die Frage "Du sprichst von "weltweiter Islamisierung" ... Wie sieht die denn bitte aus ? Werd mal konkret, was meinst Du damit genau ?" habe ich mit einem Wiki-Link geantwortet (da stand genau das drin, was ich darunter verstehe), was auch falsch war, weil Lutz wohl eher Erfahrungen aus meinem persönlichen Umfeld damit erfragen wollte.
Sorry, das habe ich aus der Frage nicht herauslesen können.
Naja, jetzt will Lutz nicht mehr auf meinen Beitrag eingehen, ist auch ok, hatte ich gestern abend schon gelesen und eigentlich wollte ich auch gar nicht mehr darauf eingehen.
Jetzt greifst Du mich persönlich an, was ich nicht ok finde.

Es zeichnet sich in letzter Zeit immer mehr ab, das du dich nicht mehr unter Kontrolle hast.


In letzter Zeit zeichnet sich also etwas ab.
Billbo, bitte tu mir den Gefallen und mach Dir mal die Mühe und schick mir per PN die Beiträge, wo sich bei mir in letzter Zeit was abzeichnet. Im Moment kann ich damit leider gar nichts anfangen.

Die in den Forumsregeln gewünschte Freundlichkeit und Nettiquette vermisse ich grade von dir.
Die Art und Weise wie du versuchst deine Meinung hier darzustellen und deine teils heftigen Reaktionen auf andere Beiträge sind unakzeptabel.

Auch hier hätte ich gerne konkrete Beispiele, wo ich Deiner Meinung nach nicht nett genug war. Am besten wäre es natürlich wenn Du mir dann auch erklärst, was an den zugesandten Zitaten unakzeptabel ist, damit ich Dich auch richtig verstehe.

Denke bitte mal drüber nach, wenn du dich wieder beruhigt hast.


Ich bin vollkommen ruhig und ich habe sehr intensiv über Deinen Beitrag nachgedacht.
Ich bin ziemlich entsetzt darüber, dass Du mich hier so persönlich angreifst und versuchst mich als durchgeknallt darzustellen (sorry, aber so interpretiere ich das, wenn sich jemand nicht mehr unter Kontrolle hat).

Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, was Du hier schreibst.

Ich finde es schade, dass man hier offensichtlich nicht sachlich über derartige Themen diskutieren kann und den Ausgang dieser Diskussion finde ich ziemlich ärmlich.

Gruß
Uli

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Beitragvon Isis » Di 08 Dez, 2009 19:08

salam

ich weiß nun nicht warum hier nun auf einander los gegangen wird, anstatt versucht wird die Argumente des/der anderen zu entkräften.

Kennst Du den Satz : "Wehret den Anfängen !" ?


ich greife dieses satz mal auf (ohne mit dem hintergedanken das ich mich für meinen uropa schämen muß) sondern nehme ihn wörtlich.
siehe den beitrag oben von nane88 und amunrakarnak ... erst das mineratt und dann der muezzin. es wurde ja auch schon gefordert das es muslimische kindergärten und schulen geben soll. .... was kommt dann ???? soviel zu den anfängen.

ich möchte meine muslimische mitschüler nicht missen, denn erst von denen wurde mir gezeigt was los ist mit dem islam. ja hätte ich die nicht gehabt, hätte ich auch nie einen einblick (in meiner schulzeit) gehabt und hätte sie auch nicht verstanden. nun driffte ich aber vom thema auch ab da ich an die frage zur islamisierung hänge.

wir haben hier auch eine moschee im ort und hätte man uns (die bürger) gefragt ob wir

so einen bau wollen wäre die abstimmung sicher auch so ausgegangen wie in der schweiz. (von wegen wer weiß was als nächstes kommt.)
beim bau des gebäudes hatten sich die bauherren eben an die vorschriften halten müssen die vom bauamt vorgegeben waren.

das argumet von wegen schaut mal in muslimischen länder wie die mit anderen religionen
um gehen ist auch nicht so recht aufgegriffen worden. für mich wäre das auch ein grund
gewesen zu sagen ... von uns hier verlangt ihr die freiheit aber selbst im eingenen land würde ihr keinen dom (als beipiel) bauen lassen ????

also lasst uns vernünftig argumentieren und nicht gegenseitig auf einander los gehen!

ma salama

... isis ....

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amunrakarnak
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Beitragvon amunrakarnak » Di 08 Dez, 2009 20:20

Hallo zusammen !

Wie so häufig bei Diskussionen in Internet-Foren scheint es auch hier zu einigen "Problemen" im gegenseitigen Verstehen der Beteiligten gekommen zu sein.

Da sich die Teilnehmer nicht direkt gegenüber sitzen besteht wohl immer diese Gefahr. Meiner Meinung nach resultiert dies z. T. aus dem Wegfall der Möglichkeit zur Wahrnehmung der Körpersprache des Anderen, aber es ist eben auch schwierig, im Falle eines Missverständnisses, zeitnah korrigierend und erläuternd einzugreifen, seine Aussagen bei bedarf anders zu formulieren um sie seinem "Gegenüber" verständlicher zu machen.

Und, eine gewisse "Platz-Hirsch-Mentalität" ist wohl jedem Moderator von Internet-Foren, mehr oder weniger, zu eigen. :wink: Ist ja auch völlig verständlich : Man(n) / Frau investiert Zeit und Geld in ein Projekt das einem am Herzen liegt und wirklich viel bedeutet und erwartet natürlich das es, mehr oder weniger, im Großen und Ganzen, nach eigenen Vorstellungen läuft.

Mit meinen Beiträgen wollte ich ursprünglich auf einen Aspekt hinweisen, der bisher, aus meiner Sicht, in der Diskussion des Themas keine Rolle spielte : den Ökonomischen. Weiterhin wollte ich zum Ausdruck bringen das ich es für mehr als nur scheinheilig halte sich nicht zu scheuen am Vermögen einer Menschengruppe zu verdienen, diese selbst aber öffentlich und pauschal zu verteufeln und (für mich erstmal unbegründet) abzulehnen. Das Minarett als Symbol wird hier wohl nur als Vehicel benutzt.

Als "Ungläubiger" im christlichen wie im muslimischen Sinne werde ich mich hüten mir anzumassen dem "Gläubigen" zu erklären welche Räumlichkeiten zur ihm ordnungs-gemäß erscheinenden Praktizierung seines Glaubens notwendig sind.

Ganz persönlich denke ich das weder Christentum noch Islam eines solchen wirklich bedürfen (Jesus von Nazareth predigte vorzugsweise im Freien. Die Tische der Geldwechsler im Tempel stürzte er um, den Tempel selbst wollte er, bildlich gesprochen, einreißen und neu errichten ...). Aber, wie gesagt, ein Urteil darüber steht mir nicht zu - auch und nicht zu Letzt eine Frage der Toleranz und Glaubensfreiheit.

Die Diskussion (wohl eher der Dialog) mit Uli führte meiner Meinung nach in eine Sackgasse und drohte zu entarten. Daher brach ich sie ab.

So nicht stehen lassen kann ich allerdings Aussagen wie ich würde die Schweiz mit den Taliban ("Äpfel und Birnen") vergleichen. Dies habe ich ganz und gar nicht getan. Ich habe lediglich aufzeigen wollen wohin die Haltung "Das geht uns nichts an, da haben wir uns nicht einzumischen und kein Recht ein Urteil zu fällen !", konsequent zu ende gedacht, wohl führen muss. Auch Kritik an "demokratischen" Entscheidungen muss in einer Demokratie möglich sein.

" Geschockt " bin ich über Äußerungen a la "War ja klar, dass sowas wieder kommen musste... ". Gleichzeitig zeigt mir diese Aussage das eine solche Anmerkung / Erinnerung an die Geschichte unseres Landes eben wirklich (leider) immer noch nötig ist ...

" Wer seine Geschichte vergisst läuft Gefahr sie zu wiederholen ! " Wieder sone Plattitüde, nichts desto trotz eine grundlegende Wahrheit (wie ein Blick in die "Geschichte" beweist).

Auch das Hohe-Lied auf RTL und die pauschale Kritik an den Öffentlich - Rechtlichen stört und überrascht mich wirklich. Diesbezüglich habe ich unter halbwegs allgemein-gebildeten Menschen, wohl zu unrecht und voreilig (?), Konsens erwartet.

So viel dazu. Abschließend muss ich sagen das ich hier wirklich niemandem etwas nachtrage oder mich (beleidigt) in Zukunft zurückhalten werde ... :wink:

Grüße, Lutz.

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Beitragvon Uli » Di 08 Dez, 2009 22:41

amunrakarnak hat geschrieben:Da sich die Teilnehmer nicht direkt gegenüber sitzen besteht wohl immer diese Gefahr. Meiner Meinung nach resultiert dies z. T. aus dem Wegfall der Möglichkeit zur Wahrnehmung der Körpersprache des Anderen, aber es ist eben auch schwierig, im Falle eines Missverständnisses, zeitnah korrigierend und erläuternd einzugreifen, seine Aussagen bei bedarf anders zu formulieren um sie seinem "Gegenüber" verständlicher zu machen.

Da hast Du Recht. Bestes Beispiel der Wiki-Link. Ich habe Deine Frage ziemlich wörtlich genommen und ich hatte nicht vor Dich zu belehren, sondern ich fand es bei Wikipedia sehr gelungen erklärt. Ich hätte im persönlichen Gespräch mit Sicherheit noch mal nachgehakt.

Und, eine gewisse "Platz-Hirsch-Mentalität" ist wohl jedem Moderator von Internet-Foren, mehr oder weniger, zu eigen. :wink: Ist ja auch völlig verständlich : Man(n) / Frau investiert Zeit und Geld in ein Projekt das einem am Herzen liegt und wirklich viel bedeutet und erwartet natürlich das es, mehr oder weniger, im Großen und Ganzen, nach eigenen Vorstellungen läuft.

Da muss ich widersprechen. Auch wenn ich mich hier vielleicht ein wenig "zu Hause" fühle ;) erwarte ich nicht dass ich mehr Rechte habe.
Wer mich länger kennt, der weiß, dass ich mich auch gerne von einem Gegenteil überzeugen lasse und auch mal sage "Ok, da hatte ich jetzt Unrecht".
Voraussetzung ist natürlich ein Austausch von Argumenten und von Fakten. Was ich nicht möchte ist unbesehen einer Sache zustimmen von der ich nicht überzeugt bin und mich aus einer Diskussion zurückziehen, weil ich den Eindruck habe man redet aneinander vorbei. Da hake ich eben lieber 10 mal nach bis ein gemeinsames Verständnis da ist. Auch wenn manch einer beim Lesen dann einschläft ;)
Aber das hat nichts mit dem Forum zu tun oder weil ich hier Admin bin. Im wahren Leben bin ich glaube ich genauso.

Mit meinen Beiträgen wollte ich ursprünglich auf einen Aspekt hinweisen, der bisher, aus meiner Sicht, in der Diskussion des Themas keine Rolle spielte : den Ökonomischen. Weiterhin wollte ich zum Ausdruck bringen das ich es für mehr als nur scheinheilig halte sich nicht zu scheuen am Vermögen einer Menschengruppe zu verdienen, diese selbst aber öffentlich und pauschal zu verteufeln und (für mich erstmal unbegründet) abzulehnen. Das Minarett als Symbol wird hier wohl nur als Vehicel benutzt.

Aber wenn man doch gar nicht mit diesem Votum eine Menschengruppe verteufeln will? Denn ich glaube das will in der Schweiz tatsächlich niemand. Warum soll ich dann ein schlechtes Gewissen haben, weil Menschen muslimischen Glaubens bei mir ein Konto haben? Es kommt immer darauf an, wie ich etwas in die Waagschale werfe. Wenn ich in der Schweiz Integrationsarbeit leiste, sage ok, Ihr dürft Euer Kopftuch tragen, Eure Mädchen brauchen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, ihr könnt hier Moscheen bauen, auf der Arbeit kriegt ihr die Gelegenheit zu den richtigen Zeiten zu beten und und und. Das heisst ich mache ein Zugeständnis nach dem anderen. Warum darf ich dann nicht einmal nein sagen? Doch nicht weil in Saudi-Arabien Moslems Geld auf meiner Bank einzahlen und somit was für den Staat tun.

Als "Ungläubiger" im christlichen wie im muslimischen Sinne werde ich mich hüten mir anzumassen dem "Gläubigen" zu erklären welche Räumlichkeiten zur ihm ordnungs-gemäß erscheinenden Praktizierung seines Glaubens notwendig sind.

Nein, aber ich kann mich für die Diskussion ob diese Räumlichkeiten irgendwas mit Religionsfreiheit zu tun haben informieren. Wenn jemand was von mir haben will, dann ist es doch natürllich, dass ich hinterfrage wie dringend das Anliegen ist. Und ich habe bisher noch kein schlagendes Argument für die Notwendigkeit der Minarette gehört.

auch und nicht zu Letzt eine Frage der Toleranz und Glaubensfreiheit.

Aber wir maßen uns an den Papst zu kritisieren, wenn er behauptet, dass gleichgeschlechtliche Paare sich nicht lieben dürfen oder wenn er Kondome verteufelt. Da dürfen wir doch auch Kritik üben und Dinge in Frage stellen. Warum nicht beim Islam? Ist hier auch wieder die Angst da, dass eine solche Kritik oder Fragen wie "wofür brauchen die denn unbedingt ein Minarett? Ist es tatsächlich ein Symbol der Macht?" vielleicht fremdenfeindlich sein könnte?
Eine Diskussion umfasst ein Abgleichen von Argumenten. Und wenn mir jemand sagt mit dem Verbot von Minaretten beschneide ich die Religionsfreiheit, dann hinterfrage ich, wofür braucht man so ein Teil.

Sollen uns die Moslems erklären, warum in der Türkei Christen Angst haben müssen ihre Religion auszuüben. Warum dürfen Muslime nicht zu einer anderen Religion übertreten? Ist das etwa Glaubensfreiheit? Ist es nicht ein Geben und Nehmen?
Ja ok, mit gutem Beispiel vorangehen. Aber wie weit geht dieses Nachgeben?
Und will man nicht mal was zurück bekommen?
Was tun die Moslems für die Religionsfreiheit in ihren Ländern?

Um meinen Beitrag abzukürzen streue einfach mal einen Link ein. Den fand ich ziemlich interessant. Ich hoffe, daran gibt es nichts auszusetzen (weil z.B. der Autor zweifelhaft ist oder sowas). Wenn doch nehme ich ihn gerne wieder raus.
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=413
Da sind so einige Argumente drin, die ich nachvollziehen kann.

Und dann direkt noch einer, der über so manches informiert, was mich echt zum Nachdenken bringt.
http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... -Welt.html

So nicht stehen lassen kann ich allerdings Aussagen wie ich würde die Schweiz mit den Taliban ("Äpfel und Birnen") vergleichen. Dies habe ich ganz und gar nicht getan. Ich habe lediglich aufzeigen wollen wohin die Haltung "Das geht uns nichts an, da haben wir uns nicht einzumischen und kein Recht ein Urteil zu fällen !", konsequent zu ende gedacht, wohl führen muss. Auch Kritik an "demokratischen" Entscheidungen muss in einer Demokratie möglich sein.

Ok, aber auch hier frage ich mich natürlich ist dieser Vergleich tatsächlich gerecht?
Die Taliban morden und unterdrücken die Bevölkerung.
Kann ich da tatsächlich einen Vergleich mit der Schweiz ziehen?
Ich finde auch: wir müssen diesen Terroristen Kontra geben, aber die Schweizer haben doch nur über einen Turm abgestimmt. Ja gut, und sie haben damit deutlich gemacht: Mit uns geht es so nicht weiter. Aber hier Vergleiche mit Taliban und dem 2. Weltkrieg zu ziehen ist für meinen Geschmack doch etwas übertrieben.

" Geschockt " bin ich über Äußerungen a la "War ja klar, dass sowas wieder kommen musste... ". Gleichzeitig zeigt mir diese Aussage das eine solche Anmerkung / Erinnerung an die Geschichte unseres Landes eben wirklich (leider) immer noch nötig ist ...
" Wer seine Geschichte vergisst läuft Gefahr sie zu wiederholen ! " Wieder sone Plattitüde, nichts desto trotz eine grundlegende Wahrheit (wie ein Blick in die "Geschichte" beweist).

Meine Aussage zeigt Dir, dass ich die Geschichte Deutschlands vergessen habe?
Nein, habe ich nicht. Aber ich finde einfach nicht lustig, dass diese für alles herhalten muss und jeder der nur sagt "denk an damals" damit jede Diskussion im Keim erstickt.
Ich muss mich für meine Vorfahren nicht entschuldigen und ich muss auch nicht direkt aufschreien wenn jemand an einer Religion oder einer Minderheit Kritik ausübt. Und das dann alles ohne die wahren Hintergründe zu kennen. Nein. Wo kommen wir denn da hin? Zu einer Gesellschaft, die sich nichts mehr zu sagen traut und die schon beim Wort "Negerkuss" erschrocken zusammenzuckt.

Ich würde mich auch für Menschen einsetzen, die verfolgt werden, wenn ich keine Deutsche wäre. Das hat nichts mit irgendeiner Vergangenheit zu tun. Und ich empfinde diese Sprüche (sorry, ist nur mein Empfinden) wie eine Art Druckmittel, dem man nicht widersprechen darf. (Wenn man nicht direkt in die Dumm- oder Rechts-Schublade gesteckt werden will). Daher habe ich bei diesem Spruch so reagiert. Er gehört für mich nicht hier hin.

Für mich ist wichtig abzuwägen, wer denn jetzt die schwächere Position hat oder wer Unterstützung benötigt. Und nur weil jemand fremd in einem Land ist, ist er für mich noch lange nicht im Recht. Da muss schon mehr kommen.

Auch das Hohe-Lied auf RTL und die pauschale Kritik an den Öffentlich - Rechtlichen stört und überrascht mich wirklich. Diesbezüglich habe ich unter halbwegs allgemein-gebildeten Menschen, wohl zu unrecht und voreilig (?), Konsens erwartet.

Noch habe ich keine Kritik geäußert.
Aber dieses Schubladendenken "ARD/ZDF gut, RTL/BILD schlecht" (oder noch besser: "ARD/ZDF gucken gebildete Leute, RTL/BILD nur ungebildete) und die strikte Weigerung auch diese Informationsquellen zu nutzen hört sich für mich ein bißchen nach Reich-Ranicki an....

Mein Beitrag war wieder viel zu lang, ich weiß.
Sorry an alle, die ich jetzt gelangweilt habe :oops:
Ich diskutiere nun mal gerne und es macht mir Spaß zu schreiben.
Ok, wenn es noch mehr ausartet werde ich Lutz vielleicht mal meine Telefonnummer schicken :D

Und noch mal: Alles was ich geschrieben habe sollte niemanden angreifen. Ich habe nur versucht zu erklären, warum ich das Votum der Schweizer nicht verurteilen kann und ich habe auf Lutz' Vorwürfe geantwortet.
Aber ich hoffe ich habe mich verständlich genug ausgedrückt, so dass das auch schon beim Lesen des obigen Textes rüber gekommen ist und dieser Nachsatz eigentlich nicht nötig war.

Gruß
Uli

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Beitragvon amunrakarnak » Di 08 Dez, 2009 23:24

Uli, jetzt lass es doch einfach mal gut sein. Du hast Deine Meinung, ich hab meine. Du wirst mich nicht überzeugen, ich Dich wohl auch nicht. Das ist halt Leben ...

Wieder zeugt Dein Text von Missverständnis und Fehlinterpretation des Meinigen. Beispielsweise nimmst Du allgemein gehaltene Aussagen sofort persönlich und ziehst Dir damit natürlich die Jacke indirekt auch an (Stichwort : "Platz-Hirsch-Mentalität").

Warum ? Wenn Du Dich nicht so siehst ignoriere das Ganze doch einfach, wo ist dann das Problem (Diskussionsfreude hin oder her) ?

Vielleicht ist es ja genau diese Art die Billbo in seinem Beitrag anspricht und kritisiert ... ?

Lutz

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Beitragvon rrb » Mi 09 Dez, 2009 02:03

"Sollen uns die Moslems erklären, warum in der Türkei Christen Angst haben müssen ihre Religion auszuüben."

Aus der langen und heftigen Debatte möchte ich den obigen Gedanken herausgreifen. Niemand käme auf die Idee, den Dalai Lama für die Politik in Sri Lanka verantwortlich zu machen (nur weil er und Sri Lankas Staatsvolk beide Buddhisten sind). Und niemand macht den Papst oder das christliche Abendland für die Taten der "Armee Gottes" in Uganda verantwortlich.
Doch an Muslime, egal welcher Nation, egal ob gläubig oder nur auf dem Papier, wird ein anderer Maßstab angelegt. Sie sollen bitte in der Türkei die Verhältnise ändern (die dort, das Christentum betreffend, ein laizistisches Regime aus völlig weltlichen Motiven im Namen Atatürks aufgegleist hat).
In dieser Denkweise, welche die anderen, von Indonesien bis Marokko, vom Bettler bis zum Aga Khan, auf eine und nur eine Identität, nämliche als Muslime, festnagelt, kommt für mich ein tief sitzendes Feinbild ("Kampf der Kulturen") ans Licht. Als wären uns die Kreuzzüge näher als die Aufklärung. Das Schweizer Volk hat sich, ganz demokratisch, für diese Lesart entschieden.

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Beitragvon Uli » Mi 09 Dez, 2009 03:56

Hallo rrb,

rrb hat geschrieben:In dieser Denkweise, welche die anderen, von Indonesien bis Marokko, vom Bettler bis zum Aga Khan, auf eine und nur eine Identität, nämliche als Muslime, festnagelt,

Die Türkei ist nur ein Beispiel für einen Staat, der die Glaubensfreiheit mit Füßen tritt.

Allein in diesem Artikel werden mehrere Staaten angeführt:
http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... -Welt.html
Irak, Türkei, Saudi Arabien, Ägypten, Indonesien.

In Marokko ist es was lockerer, aber auch dort verstecken sich die Christen lieber: http://www.welt.de/welt_print/article29 ... irche.html

Weitere Beispiele: Afganistan, Algerien, Aserbaidschan, Iran, Malediven,
etc.

Nach aussen hin sieht es so aus, als wenn das in einem muslimischen Land (sagen wir mal dort wo die Muslimische Bevölkerung in der Mehrzahl ist) so üblich ist, dass es keine Glaubensfreiheit gibt.

Gruß
Uli

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Beitragvon Uli » Mi 09 Dez, 2009 04:05

amunrakarnak hat geschrieben:Uli, jetzt lass es doch einfach mal gut sein.

Nö, warum? Weil Du hier lieber alleine diskutieren möchtest. Oder warum sonst der Beitrag von gestern 20:20 Uhr?

Du hast Deine Meinung, ich hab meine. Du wirst mich nicht überzeugen, ich Dich wohl auch nicht. Das ist halt Leben ...

Ich Dich überzeugen?
Das war nie mein Ziel.
Ok, wenn Du es versucht hast mich zu überzeugen, dann hättest Du das wahrlich anders anpacken müssen.

Wieder zeugt Dein Text von Missverständnis und Fehlinterpretation des Meinigen. Beispielsweise nimmst Du allgemein gehaltene Aussagen sofort persönlich und ziehst Dir damit natürlich die Jacke indirekt auch an (Stichwort : "Platz-Hirsch-Mentalität").

Ganz tolles Beispiel.
Wen meintest Du denn sonst? Isis?
gar keinen?
Wolltest Du einfach nur mal Off Topic irgendwas einstreuen?

Warum ? Wenn Du Dich nicht so siehst ignoriere das Ganze doch einfach, wo ist dann das Problem (Diskussionsfreude hin oder her) ?
Vielleicht ist es ja genau diese Art die Billbo in seinem Beitrag anspricht und kritisiert ... ?

Ich frage mich tatsächlich womit ich eine solche Reaktion verdient habe.

Diesbezüglich habe ich unter halbwegs allgemein-gebildeten Menschen, wohl zu unrecht und voreilig (?), Konsens erwartet.


Statt auf solche Dinge empört zu reagieren (oder hast Du mit dieser Beleidigung auch wieder niemanden mit gemeint?), versuche ich den Dialog vollkommen neutral weiter zu führen und dann kriege ich so eine Antwort.
Ganz klasse.
Nein, Du brauchst mir nicht zu antworten, ich versteh es eh nicht.

Uli

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Beitragvon amunrakarnak » Mi 09 Dez, 2009 04:20

Isis hat geschrieben:
Kennst Du den Satz : "Wehret den Anfängen !" ?

ich greife dieses satz mal auf (ohne mit dem hintergedanken das ich mich für meinen uropa schämen muß) ...


Hallo Isis !

Ich kann jedes mal aufs Neue nicht wirklich nachvollziehen warum die Leuts darauf kommen das jemand verlangt wir müssten uns für Deutschland oder sogar für unsere eigenen Vorfahren schämen, nur wenn er daran erinnert das der Name dieses Landes, ob uns das nun passt oder nicht, weltweit und wohl für alle Zeit nicht nur mit Goethe, Schiller, Fussball, Mercedes und Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit, etc. verbunden sein wird, sondern eben auch mit den widerwärtigen Verbrechen aus der Ära der Nazidiktatur.

Darum geht es nun wirklich nicht. Entscheidend ist doch was wir mit unserem Wissen um die Vergangenheit anstellen und ob wir versuchen aus den Fehlern, bewusst oder unbewusst von unseren Vorfahren begangen, zu lernen !

Gruß, Lutz.

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Beitragvon amunrakarnak » Mi 09 Dez, 2009 04:23

Uli, Du willst nicht verstehen. Es hat wirklich einfach keinen Sinn ...

Lutz

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Beitragvon Uli » Mi 09 Dez, 2009 05:07

Spiegel-Kolumnisten haben offenbar weniger Probleme mit dem Thema:

Minarette sich, wer kann! Die eidgenössische Krise erreicht Deutschland. Was spricht für die Türmchen, welche Ablehnungsgründe sind politisch korrekt? Ist der weitere Verzehr von Zürcher Sahnegeschnetzeltem schon ein Affront gegenüber gemäßigten Muslimen?

Der ganze Artikel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 73,00.html

Und hier noch ein ernsthafteres Interview:
"Die Integration der Muslime gelingt nicht so, wie es sich die Europäer vorstellen. Schuld daran ist die Mehrheitskultur selbst, meint Einwanderungsexperte Christopher Caldwell im SPIEGEL-ONLINE-Interview. Sie setzt sich mit dem Islam zu wenig auseinander - und kommt ihm zu weit entgegen."
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html

Gruß
Uli

happyhippo

Beitragvon happyhippo » Mi 09 Dez, 2009 06:46

amunrakarnak hat geschrieben:Uli, Du willst nicht verstehen. Es hat wirklich einfach keinen Sinn ...

Lutz

amunrakarnak hat geschrieben:Wieder zeugt Dein Text von Missverständnis und Fehlinterpretation des Meinigen. Beispielsweise nimmst Du allgemein gehaltene Aussagen sofort persönlich und ziehst Dir damit natürlich die Jacke indirekt auch an (Stichwort : "Platz-Hirsch-Mentalität").
Lutz


Sorry dass ich mich einmische, aber ich versteh dich auch nicht. Du bist derjenige und Bilbo auch die den Angriff auf Uli starteten. Uli hat in meinen Augen wirklich sachlich und meiner Meinung nach sehr korrekt diese Diskussion geführt. Ich kenne und schätze Uli und das Forum seit knapp 5 Jahren, und ich kann überzeugend sagen, dass KEIN Moderator und KEIN Administrator hier irgendwelche "Platz-Hirsch-Mentalität" aufweisen will.

Desweiteren schau auch ich RTL und andere diverse Sender, ich fühle mich mit dem Satz von dir,
amunrakarnak hat geschrieben: "Diesbezüglich habe ich unter halbwegs allgemein-gebildeten Menschen, wohl zu unrecht und voreilig (?), Konsens erwartet"Lutz

auch ein wenig angegriffen. Ich bin der Meinung und zu der stehe ich, dass der größte Teil der Menscheit "Sensationsgeil" ist und die privaten Sender diese "Geilheit" ( sorry für das unsaubere Wort) vollstens befriedigen. Man sieht das was man sehen will, und nicht die verharmloste und beschönigte Version der Tagesschau.

DIES IST MEINE MEINUNG ÜBER DIE ÖFFETNL-RECHTL SENDER

Und zum Schluss noch was zum Statement von Bilbo: Es war keine Kritik die er ablies, es war schlichtweg eine Beleidigung .