Pauschalreise Luxor - Assuan

[Gruß!-Gast]

Hallo,

Es ist nun mal kein Gerücht, sondern eine Tatsache. Was ist dann daran so schwer zu verstehen?

Informationen und Berichte darüber findest du allenthalben.

Hier ein Bericht von National Geographic, der sich dieser Problematik ganz allgemein widmet.

Facing water shortages and escalating fertilizer costs, farmers in developing countries are using raw sewage to irrigate and fertilize nearly 49 million acres (20 million hectares) of cropland, according to a new report—and it may not be a bad thing.
While the practice carries serious health risks for many, those dangers are eclipsed by the social and economic gains for poor urban farmers and consumers who need affordable food, the study authors say.

http://news.nationalgeographic.com/news ... waste.html

Das was dort geschildert wirst, kannst du fast eins zu eins auch auf Ägypten übertragen. Siehe z.B. hier:

http://www.egyptindependent.com/news/se ... skin-egypt

Darüber hinaus liefert eine google-Suche auch noch weitere Ergebnisse (Stichworte: human fertilizer, night soil etc.pp.)

Zu deiner Replik hinsichtlich meiner Aussage, dass meine „Behauptung“ falsifizierbar sei, siehe das Popper’sche Falsifikationsprinzip.

Hepatitis-A kriegt man übrigens schon beim Kontakt (Kontaktinfektion) mit den verseuchten Objekten (Lebensmittel, Menschen, etc.). Man braucht die Lebensmittel also noch nicht mal essen.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_A )

Insofern ist eine solche Impfung immer anzuraten, nicht v.a. dann wenn man Rohkost essen möchte.

Eine kindische Wortklauberei, da es um den Verzehr von Rohkost ging und nicht um den allgemeinen Nutzen von Impfungen, der ja wohl unbestreitbar ist.

Gruß!

[Uli]

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/08/080821-human-waste.html

Das was dort geschildert wirst, kannst du fast eins zu eins auch auf Ägypten übertragen. Siehe z.B. hier:

http://www.egyptindependent.com/news/se ... skin-egypt

Na geht doch.
Womit klar wäre, dass manch ein Ägypter anscheinend mit ungeklärtem Abwasser giessen muss, da das Wasser knapp ist.
Ich will jetzt nicht noch kindische Wortklauberei betreiben, also lass ich es jetzt mal an dieser Stelle.
Danke für die Links

Zu deiner Replik hinsichtlich meiner Aussage, dass meine „Behauptung“ falsifizierbar sei, siehe das Popper’sche Falsifikationsprinzip.

Karl Popper war an der Erstellung unserer Forumsregeln nicht beteiligt. Indofern wüsste ich nicht, inwieweit das Falsifikationsprinzip mit meiner Aussage in Zusammenhang stehen könnte.

Eine kindische Wortklauberei,

Ich wüsste auch nicht, warum es jetzt auch noch von Nöten ist beleidigend zu werden.

da es um den Verzehr von Rohkost ging und nicht um den allgemeinen Nutzen von Impfungen, der ja wohl unbestreitbar ist.

Du hast mit Deiner Aussage m.E. impliziert, dass Menschen die Rohkost essen gefährdeter sind an Hepatitis A zu erkranken als andere.
Daraus könnte man im Umkehrschluss vermuten, dass alleine eine Vermeidung von Rohkost bereits einen gewissen Schutz darstellt. Dies wollte ich lediglich abschwächen.

Sind wir jetzt fertig?

Gruß
Uli

[Gruß!-Gast]

Hallo,

Sind wir jetzt fertig?

Ich habe damit nicht angefangen. Vielleicht tut es nicht nur Not, entsprechende Nachweise zu fordern, sondern auch entsprechende (Gegen-)Recherchen anzustellen, bevor man von „wilden Gerüchten“ spricht?! Ansonsten führen sich die Forumsregeln nämlich selbst ad absurdum. Soviel dazu…

Gruß!

[Uli]

Ich habe damit nicht angefangen.

Du hast was von Düngen mit menschlichen Fäkalien geschrieben, ich habe darauf (übrigens ganz knapp und nett) geantwortet. Wenn meine Antwort der Anfang war, dann hast Du Recht.

Vielleicht tut es nicht nur Not, entsprechende Nachweise zu fordern, sondern auch entsprechende (Gegen-)Recherchen anzustellen, bevor man von „wilden Gerüchten“ spricht?!

Ich habe recherchiert und bisher nichts zum Düngen mit menschlichen Fäkalien gefunden. Du ja auch nicht, daher kamen ja dann die Links zum Bewässern mit ungeklärtem Abwasser.
Ach ja, Wortklauberei...

Ansonsten führen sich die Forumsregeln nämlich selbst ad absurdum. Soviel dazu…

Bisher haben unsere Forumsregeln gute Dienste geleistet.
Und selbst Du hast hier schon des öfteren Belege gefordert, wenn Dir bestimmte Beiträge nicht gefallen haben. Ich finde man sollte dann auch den anderen zugestehen, dass sie mal bei Aussagen, die merkwürdig klingen kritisch nachhaken.

Aber da es ja scheinbar hauptsächlich an der Formulierung gehakt hat: Nicht umsonst stand hinter dem Satz mit den "wilden Gerüchten" ein Zwinker-Smilie.

Gruß
Uli

[Gruß!-Gast]

Hallo,

Du hast doch gar nicht nachgehakt, sondern mir gleich unterstellt, meine Bemerkung wäre ein „wildes Gerücht“ (Smilie hin oder her). Da deine eigene Recherche nichts zutage gefördert hat, wäre der korrekte Weg nicht eine polemische Unterstellung gewesen, sondern eine Frage nach Belegen. Und ja, Wortklauberei wird hier von dir in ganz großem Stile betrieben – denn eine Kontamination mit Fäkalien (denn solche befinden sich u.a. im Abwasser!) ist, ob ich nun wässere oder dünge (oder beides tue), nun einmal gegeben und damit auch die Erklärung für den Hinweis, man solle nur gut abgekochte Speisen verzehren. Aber all das stand ja eigentlich schon in meinem ersten Post…

Gruß!

ps: Davon mal abgesehen, hat meine Recherche hinsichtlich des vermeintlichen Todes von 4 ranghohen Geheimdienstmitarbeitern, auf die hier von dir verwiesen wurde, für mich zweifelsfrei erbracht, dass es sich dabei nur um ein Gerücht handeln kann – etwas, was dir hier im Thread jedoch nicht geglückt ist. Und genau darum dreht sich die gesamte Diskussion.
pps: Links zum Düngen mit menschlichen Fäkalien in Ägypten gibt es auch (die entsprechenden Suchworte habe ich ja auch extra angeführt), jedoch bin ich hier nicht in der Bringschuld, denn meine Aussage wurde nur von dir angezweifelt und ich weiß ja, dass ich Recht habe. Der Gegenbeleg ist dir ja bisher immer noch nicht geglückt.
ppps: Und ja, auch ich kann bis zum bitteren Ende Sinnlos-Diskussionen führen.

[Uli]

ich höre auf, wenn es sinnlos wird.

Gruß
Uli

[Anhor]

Nur ein Beispiel, Peitschenwurmbefall http://www.fit-for-travel.de/krankheite ... asis.thtml

Lebensmittel wie z.B. rohe Salate und Gemüse stellen durch die häufige Verwendung von menschlichen Fäkalien zur Düngung (v.a. bei Kopfdüngung = Begießen mit Abwässern) beliebte Infektionsquellen dar.

.... und Vermeidung von Lebensmitteln wie rohes Gemüse, Salate und schalenloses Obst, bei denen die Möglichkeit einer Verunreinigung durch menschliche Fäkalien (z.B. durch Abwässer) besteht.

Ein zweites Beispiel auf Ägypten bezogen http://www.tagesspiegel.de/wissen/ermit ... 65480.html

Der aus Ägypten eingeführte Bockshornkleesamen, der in Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit den Ehec-Ausbruch verursachte, stammte aus biologischem Anbau .....Nicht auszuschließen ist, dass unsachgemäße Düngung mit tierischen oder menschlichen Fäkalien zu der Übertragung führte.

Von der Bio-Oase nach Bienenbüttel
http://www.focus.de/panorama/reportage/ ... 44252.html

Menschliche Fäkalien setzt man auch in Ägypten nicht zur Bodenverbesserung ein. Denn dies verbietet der Islam. Allerdings Das Wasser, das die Bauern ihren Pflanzen zuführen, stammt oftmals aus den Gräben, die die Felder umgeben. Viele Menschen verrichten dort ihre Notdurft.

[Gast]

Vielleicht sind es ja koptische Bauern. Interessieren würde mich noch (nicht dass ich es anzweifle) wo das steht, mit dem Verbot.

Fakt ist doch, dass "Rohkostler" ein zusätzliches Risiko eingehen. Wie hoch dieses ist und wie groß es im Vergleich zu den anderen Risiken ist (allen voran, das unhygienische Verhalten vieler Reisenden, die ja auch verdreckt und ungewaschen in die sogenannten pools an Bord eines Nilschiffes hüpfen) soll mal dahingestellt bleiben. Und wenn Gruß!Gast darauf hinweist, ist es allemal hilfreicher als Kommentare wie "Wir essen alles und sind immer gesund". Es gibt auch Leute die bei Rot über die Straße gehen und noch leben - ich bleib trotzdem stehen.

[Uli]

Und wenn Gruß!Gast darauf hinweist, ist es allemal hilfreicher als Kommentare wie "Wir essen alles und sind immer gesund".

Verstehe ich das richtig? Persönliche Erfahrungen sind also eher nicht wirklich hilfreich? Oder liegt es daran, dass negative Warnungen vielleicht allemal hilfreicher sind als positive Berichte?

Ich hab inzwischen bereits mehr als 10 Nilkreuzfahrten gemacht und ich habe mir meine persönliche Meinung zu den hygienischen Zuständen auf den Schiffen gebildet. Ja, ich habe dort auch ungekochte Salate gegessen
Sollte ich sowas jetzt besser nicht mehr schreiben? Nicht hilfreich?

Ich hab mich nicht umsonst aus der Diskussion oben ausgeklinkt. Das ist mir mitlerweile zu festgefahren.

Ich habe leider sehr oft den Eindruck, dass der, der was positives im Zusammenhang mit einer Pauschalreise zu berichten hat oder auch mal was negatives in Frage stellt, was im Gegensatz zu einer Aussage eines Individualreisenden steht eh hier schlechte Karten hat. Da wird man (mein Gefühl sagt mir das) als Pauschalreisender weniger ernst genommen.

Und selbst wenn man zig mal sagt, dass man ja gar nichts gegen Warnungen und Vorsichtsmaßnahmen, wie das Meiden von Rohkost hat, dann wird das einfach ausgeblendet und immer weiter drauf rumgeritten.
Ist mein persönlicher Eindruck.

Verstanden hat scheinbar keiner, was ich in der vorangegangenen Diskussion sagen wollte. Schade eigentlich. Dabei hatte ich mir echt Mühe gegeben mich klar und deutlich auszudrücken.

Gruß
Uli

[Anhor]

Vielleicht sind es ja koptische Bauern. Interessieren würde mich noch (nicht dass ich es anzweifle) wo das steht, mit dem Verbot

Der "Witz" mit den koptischen Bauern ist bei mir nicht angekommen. Nun, erst einmal als Behauptung in dem verlinkten Artikel! Ansonsten z.B. hier http://www.eslam.de/begriffe/k/kot.htm

Ich selber halte es so das ich in den großen Hotels, aus negativer Erfahrung, vorsichtig mit diesem "Salat" umgehe mich aber nicht davor scheue im "dreckigsten" Gemüseladen auf der Westbank in einen ungewaschenen Apfel zu beißen. Nun, ich gehe auch manchmal über eine rote Ampel. ....und schon mal dran gedacht was der Bauer hier in Deutschland früher alles aufs Feld gekippt hat.

Liebe Uli, was das herumreiten auf den verkannten Pauschalreisenden soll kann ich an dieser Stelle allerdings überhaupt nicht erkennen und auch nicht verstehen.

[Gast]

Ja, das hast du falsch verstanden. Natürlich sind persönliche Erfahrungen wichtig, allerdings helfen sie, genausowenig wie verallgemeinende Warnungen, im Endeffekt weiter. Aus der Tatsache, dass Du nach 10-mal ungekochten Salat verspeisten Nilfahrten immer noch ungeschoren davon gekommen bist, kann doch nicht geschlossen werden, dass es vollkommen unbedenklich ist, ungekochten Salat zu verspeisen. Genausowenig hilft es, wenn ein anderer schreibt, er hätte bereits nach der ersten Mahlzeit die nächsten drei Tage Probleme mit der Verdauung gehabt.
Meine persönliche Meinung ist unverändert: Es gibt diverse Risiken (auch) in Ägypten an Durchfall zu erkranken und dazu gehört das Essen rohen ungewaschenen Grünzeugs eben auch. Und der eine wird davon krank, der nächste von etwas anderem und wieder der nächste bleibt immer verschont.

[Uli]

Hallo Anhor,

Liebe Uli, was das herumreiten auf den verkannten Pauschalreisenden soll kann ich an dieser Stelle allerdings überhaupt nicht erkennen und auch nicht verstehen.

Du verstehst nicht worauf ich mich beziehe?
Nunja. Es gibt halt immer wieder (und das nicht nur hier im Thread) so Aussagen wie "sogenannte Pools auf Nilschiffen", "es ist nicht so wie im Reiseprospekt", und "wenn man mal abseits der Hotelanlagen fährt, dann sieht man schon was wahr ist".

Vielleicht bin ich da nach all den Jahren auch etwas empfindlicher was sowas betrifft, mag sein. Aber es kommt mir bei manchen Aussagen schon ein wenig so vor, als würde man nicht so wirklich ernst genommen. Es ist einfach das Gesamtbild. Wenn man dann seine Pauschalreiseerfahrungen kundtut, dann sind die weniger wert. Hmm...
Das mit den Pauschalreisenden sollte in meinem letzten Beitrag aber auch nicht zu hoch bewertet werden.
Vielleicht liegt es ja auch an was anderem. Ich weiß es nicht.

Aus der Tatsache, dass Du nach 10-mal ungekochten Salat verspeisten Nilfahrten immer noch ungeschoren davon gekommen bist, kann doch nicht geschlossen werden, dass es vollkommen unbedenklich ist, ungekochten Salat zu verspeisen.

Aber das behauptet doch auch niemand!
Andererseits kann auch aus der gegenteiligen Aussage nicht abgeleitet werden, dass ungekochten Salat zu verspeisen immer bedenklich ist.

Es geht doch hier auch um Ausgeglichenheit. Wie will ich denn etwas einschätzen, wenn ich lediglich zu hören kriege: Rohkost solltest Du in Ägypten grundsätzlich meiden, weil da mit menschlichem Kot gedüngt wird. Wie soll ich denn dann für mich persönlich entscheiden, ob ich den Hygienestandard auf Nilschiffen trauen kann?

Denn (ich weiß nicht wie Ihr das seht): Der Anbau von Lebensmitteln ist die eine Sache. Dort angebaute Lebensmittel kommen auch zu Hauf nach Deutschland (steht zumindestens immer auf meinen Bohnen und Kartoffeln drauf ), und wie man an der Ehec-Geschichte sehen kann bleiben Krankheitserreger auch nicht unbedingt im Herkunftsland.

Die andere Sache ist doch, wie werden sie zubereitet? Wie werden sie gewaschen, mit welchem Wasser, wie gründlich, wie sauber sind die Hände des Salatwäschers? Kann man leider nirgends nachgucken (es sei denn, man besucht auch mal die Küche von solchen Schiffen, was ich schon des öfteren getan habe). Also greift man doch hier auf die Erfahrungen derer zurück, die sowas schon mal gemacht haben. Sagt der Großteil: "Es war alles in Ordnung", dann kann man schon etwas optimistischer sein. Wenn dagegen mehr sagen "ich hab nach drei Wochen immer noch Bauchgrummeln", dann sollte man vielleicht auch bei den restlichen Speisen auf diesem Schiff oder wegen mir auf allen Schiffen etwas vorsichtiger sein.

Also sind doch beide Aussagen gleich wichtig und wertvoll.
Für sowas sind u.a. auch Hotelbewertungen da, die ich durchaus für Reisende als wertvoll erachte.
Denn was nutzt es, wenn ich keine Rohkost esse, dafür aber mein Fleisch verdorben oder die Eier Salmonellen haben?

Und: ich würde nicht in einem ungewaschenen Apfel in Ägypten beißen. Das mach ich ja noch nicht mal in Deutschland, es sei denn ich hab ihn selber vom Baum geholt.

Gruß
Uli

[Gruß!-Gast]

Hallo,

Andererseits kann auch aus der gegenteiligen Aussage nicht abgeleitet werden, dass ungekochten Salat zu verspeisen immer bedenklich ist.

Es geht doch hier auch um Ausgeglichenheit. Wie will ich denn etwas einschätzen, wenn ich lediglich zu hören kriege: Rohkost solltest Du in Ägypten grundsätzlich meiden, weil da mit menschlichem Kot gedüngt wird. Wie soll ich denn dann für mich persönlich entscheiden, ob ich den Hygienestandard auf Nilschiffen trauen kann?

Das hat ja auch keiner behauptet. Du drehst die gesamte Diskussion hin und her, wie es dir beliebt. Es geht doch schlicht und ergreifend darum, dass du die Salate auf deinen unzähligen Nilkreuzfahrten bestimmt nicht mikrobiologisch auf ihre Keimbelastung hin untersucht hast – d.h. deine Erfahrungswerte hängen an so vielen ungeklärten Faktoren, dass ihre allgemeine Gültigkeit und Übertragbarkeit letztenendes mehr als nur fraglich ist. Hingegen ist die gesundheitliche Gefahr, die von Lebensmitteln ausgehen kann, die mit Keimen kontaminiert sind, eine wissenschaftliche Tatsache, an der es nichts zu rütteln gibt. Deswegen erschließt sich mir einfach nicht, warum du immer weiter diskutierst? Auf die mögliche (!) Gefahr ist aufmerksam gemacht worden, dir sind bisher, mal von persönlichen Erfahrungen abgesehen, keine Gegenbeweise geglückt, also warum auf Biegen und Brechen diesen Thread weiter künstlich aufblähen? Und ja, auch ich bin schon mal bei rot über eine Ampel gelaufen und dabei nicht umgekommen, trotzdem würde es mir im Traum nicht einfallen, kleinen Kindern, denen entsprechende Erfahrungswerte fehlen, den Hinweis zu erteilen, es mir doch deshalb unbedenklich nachzutun. Denn auch hierbei lässt sich mit Sicherheit statistisch nachweisen, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich größer ist, von einem Auto angefahren zu werden, wenn man bei rot anstatt bei grün die Straße überquert.

Gruß!

[Uli]

Tut mir leid Gruß!-Gast, aber ich habe mich gerade mit Gast und Anhor unterhalten und ich fand das ehrlich gesagt sehr angenehm.

Nun habe ich nach Deinem Beitrag wieder das Gefühl, dass ich angegriffen werde. Warum? Ich drehe hier gar nichts rum sondern schildere nur, was ich empfinde und was ich denke, so wie ich es die ganze Zeit gemacht habe.
Dass ich jetzt auch noch den Salat mikrobiologisch auf Keimbelastung untersuchen muss um ernst genommen zu werden, erstaunt mich doch sehr.

Zum Rest schreib ich jetzt nix mehr, denn ich dreh ja sonst eh alles hin und her.

Gruß
Uli

[Gruß!-Gast]

Hallo Uli,

Deine Sturheit überrascht – aber ich bin mir sicher, dass anderen Leuten auch aufgefallen ist, worum es dir bei der ganzen (sinnlosen!) Diskussion eigentlich geht. Gleichermaßen vertraue ich darauf, dass andere User und Mitleser in der Lage sind, über den eigenen Salattellerrand zu schauen.

Gruß!