Umm el-Qaab Gräber bei Friedhof U

[amunrakarnak]

Mein lieber Matthias,

auch mir ist so einiges an (freundlich ausgedrückt) "Unmut" von Seiten des DAI Cairo "zu Ohren gekommen".
Allerdings ging es dabei eher um unangemeldete Besucher in Umm el-Qaab. "Man" sprach u.a. von Speicherkartenlöschaktionen ...

In meinem Fotoalbum zu Umm el-Qaab im Ägypten-Forum verwende ich im Textbereich mehrfach den Link zur Seite des DAI.
Weiterhin benutze ich vier Bilder die ich urheberrechtlich in ihren Beischriften klar dem DAI zuordne.

Mehr habe ich zu Deiner dubiosen Äusserung :

Die Bilder haben uebrigends fuer einigen Unmut gesorgt, wie mir zu Ohren gekommen ist.

eigentlich nicht zu sagen ...

Lutz

[aos]

Bezüglich ihrer Verwendung wurden mir keine Einschränkungen auferlegt. Weder bei mir persönlich noch (soweit mir bekannt) im Ägypten-Forum hat bisher jemand gegen ihre Veröffentlichung Widerspruch eingelegt.

Könnte ich mir rechtlich auch kaum vorstellen, schließlich gehört Umm el Qaab nich dem DAI.

Gruß
aos

[GittaW]

Hallo zusammen,

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Könnte ich mir rechtlich auch kaum vorstellen, schließlich gehört Umm el Qaab nich dem DAI.

Es ist nicht das DAI, das das Fotoverbot ausgesprochen hat, sondern der ägyptische Antikendienst. Als wir die Anlagen besichtigt haben, war immer ein aufmerksamer Inspektor des SCA dabei und hat darauf geachtet, dass das Verbot eingehalten wird. Wir hatten aber unsere Kameras erst gar nicht mitgenommen, sondern im Auto gelassen. Wem nützt es, wenn das DAI womöglich Ärger bekommt? Auch das DAI muss sich an die Regeln halten, die der ägyptische Antikendienst aufstellt.

Angemeldet waren wir übrigens auch nicht. Wir wurden aber sehr freundlich empfangen und ins Grabungshaus gebeten, wo wir von den Arbeiten der "Keramiker" (die übrigens immer noch aus Quft stammen, wo die hervorragenden Kenntnisse seit der Zeit der Pioniere der Ägyptologie weitervererbt werden) Fotos machen durften. Veröffentlichen würde ich persönlich aber auch diese Fotos nicht ohne Zustimmung des DAI. Man weiß ja nie... Nachdem man sich dann die offizielle Zustimmung zur Besichtigung eingeholt hatte (keine Selbstverständlichkeit, sondern ein Glücksfall für uns!), haben uns zwei freundliche jungen Wissenschaftler mit viel Enthusiasmus über das Grabungsgelände geführt. Dafür möchte ich mich an dieser Stelle noch einmal sehr herzlich bedanken. Ich denke, das darf ich ruhig im Namen der ganzen Gruppe machen.

Das Grab des Den ist mit einer Aufmauerung durch "moderne" Nilschlammziegel nach altem Vorbild restauriert worden. Man überlegt nun aber, es wieder zu verfüllen, um die alten Mauern vor den Kräften der neuen (Druck von oben) zu schützen und nur dann wieder zu öffen, wenn es wissenschaftlich erforderlich ist, z.B. wegen irgendwelcher Vergleichsfunde o.ä. Insofern denke ich, wird Umm el-Qaab niemals ein touristisches Ziel werden. Außerdem hat man auf Schritt und Tritt Scherben von Opfergefäßen usw. unter den Füßen. Auch wenn diese - es sind sicherlich Millionen - nicht alle bearbeitet werden können, mag ich mir gar nicht vorstellen, was Hunderte von Besuchern anrichten könnten. Hinzu kommt, dass man als Laie auf dem Riesengelände wirklich nicht sehr viel vom Friedhof erkennen kann, will sagen: als Attraktion denkbar ungeeignet.

Nach meiner persönlichen Meinung sollte man in Umm el-Qaab alles so lassen wie es ist und die Archäologen ihre Arbeit tun lassen.

LG
Gitta

[GittaW]

Ich möchte gern noch etwas hinzufügen:

Wir hatten aber unsere Kameras erst gar nicht mitgenommen, sondern im Auto gelassen.

Wären wir nicht so eindringlich auf das Fotoverbot hingewiesen worden, hätten wir auch jede Menge Fotos gemacht und hätten uns sicherlich nichts dabei gedacht, sie irgendwo ins Netz zu stellen.

LG
Gitta

[Anchese]

hallo,

ja ich kann mich Gittas Ausführungen nur anschließen. Es war ein einmaliges Erlebnis, dort auf neuen Gebieten, zu gehen.
Ich hätte ja auch gerne Fotos geschossen,um das bildlich festzuhalten,
was ja nach Beendigung wieder zugemacht wird. Ich vermute aber, daß sich in diese Gegend,außer dem Abydostempel, kein normaler Tourist hinbegibt da dieses Feld doch eher nur Insider bekannt ist.

Ich war auf jeden Fall froh dieses alles gesehen zu haben, was für mich ja auch noch neu ist da ich bisher auch nur als "normaler Tourist" mir alles angeschaut habe.

Gruß

Anchese

[Uli]

Fotos macht man doch eigentlich um irgendetwas für die Nachwelt festzuhalten. Fotos von irgendwelchen alten Sachen macht man, um sie sich später nochmal mit anderen anzuschauen, ggf zu analysieren, und um einfach nur andere an den Schönheiten teilhaben zu lassen.

Ein "du darfst hier fotografieren aber nicht veröffentlichen" halte ich für sowas von bescheuert....

Sowas macht Sinn, bei Privatfotos, wo Menschen drauf sind, die nicht gesehen werden wollen oder wie auch immer. Aber nicht bei antiken Steinen.

Was soll denn hier bitte schön verheimlicht werden? Vermarkten will ja wohl auch keiner was davon. Also was soll das?

Dieses Jahr im August konnte ich auch Fotos in einem Grab in Sakkara machen, von dem mir eine Bekannte mit großen Augen berichtete: "Was da hast Du fotografiert? Das durfte man ja noch nie, da gibt es sogar in Büchern keine Fotos von, nur Zeichnungen"
Aber warum? Warum wird sowas nicht allen Menschen zur Verfügung gestellt? Fotos sind doch das einzigste, was wirklich diese alten Dinge in die Zukunft retten kann.

Mir ist das absolut unverständlich was das soll.
Für mich ist das Kinderkram, da halten sich welche für wichtig, nach dem Motto "das ist Meins! und Ihr dürft da nur mal drauf gucken". (Damit meine ich jetzt nicht das DAI)

Was macht es für einen Sinn, wenn ich Fotos von solchen Sachen mache und die dann im Keller verstauben lasse, weil ich sie keinem zeigen darf. Ach ne, zeigen darf ich sie ja, aber mit dem Veröffentlichkeitsverbot darf ich sie ja rein theoretisch gar keinem per Mail schicken, weil er könnte die ja wieder weiterreichen und irgendwo in der Kette kommt dann doch einer auf die Idee sie irgendwo online zu stellen. Und keiner weiss mehr wer die Fotos gemacht hat, und schon sind sie im Umlauf und das ganze Verbieten war umsonst. Vermutlich kümmert es eh keinen dass die Bilder irgendwo im Netz stehen.
Ich raff es nicht!

Leider muss ich jetzt los sonst verpass ich meine Bahn, sonst könnte ich mich hier noch stundenlang darüber auslassen.
Entschuldigt diesen Ausbruch, aber sowas macht mich echt wütend und ich halte es für ziemlich sinnlos.

Gruß
Uli

[aos]

Dieses Jahr im August konnte ich auch Fotos in einem Grab in Sakkara machen, von dem mir eine Bekannte mit großen Augen berichtete: "Was da hast Du fotografiert? Das durfte man ja noch nie, da gibt es sogar in Büchern keine Fotos von, nur Zeichnungen"

Darf man denn neugierigerweise wissen, worum es sich handelt?

Gruß
aos

[Gast]

Hallo,

die Fotoverbote auf laufenden Grabungen sind keine Willkür der einzelnen Grabungsmissionen, sondern feste Regeln des SCA. Die jeweiligen Grabungen setzen – um das drastisch zu formulieren - ihre Grabungslizenzen auf´s Spiel, wenn Befunde, Funde oder Informationen ohne Genehmigung und vorheriger Inaugenscheinnahme des SCA „publiziert“ – d.h. publik gemacht werden. Ich erinnere an dieser Stelle nur an die Geschichte um Joan Fletcher. Inwiefern diese Regeln als nichtig oder sinnfrei empfunden werden, steht dabei nicht zur Debatte. Es sind rein pragmatische Gründe, um das Fortlaufen der jeweiligen Grabungen und somit den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu garantieren. Nebenbei sollte auch bedacht werden, dass diejenigen, welche mit der Grabungstätigkeit betraut sind, an Anrecht darauf besitzen ihre Erkenntnisse als erste zu publizieren. Auch dies dient vornehmlich der Sicherung der weiteren Grabungstätigkeiten, denn somit werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse zumeist fundiert an ein entsprechendes Publikum weitergeleitet. Einfache Bilder (Fotos) ohne adäquate zusätzliche Informationen dienen Niemandem, und schon gar nicht der Wissenschaft.

Auch ich besitze ein nicht unerhebliches Interesse an Fotos archäologischer Stätten, jedoch sollte die Bitte um Bedacht mit dem Umgang der Fotos toleriert und beachtet werden.

Diese Worte mögen nicht als ein Angriff auf eine vorangegangene Meinung gewertet werden, es tat nur Not, dies in aller Kürze kundzutun.

Gruß!

[Uli]

Darf man denn neugierigerweise wissen, worum es sich handelt?

Gruß
aos

Klar. war jetzt auch neugierig und hab in meinen zahlreichen Bildbänden mal gestöbert und festgestellt, dass die Aussage wohl Quatsch ist. Ich meine es wäre bei der Mastaba des Ti (muss noch ma Nico fragen)gewesen, aber da hab ich zumindest in einem Bildband Fotos gefunden. Kann also so nicht stimmen. Vielleicht war die Aussage so gemeint, dass es keine inoffiziellen Fotos gibt, keine Ahnung.

Und nochmal zum Gast:
Ich sage ja, dass ich den einzelnen Grabungsmissionen keinen Vorwurf mache. Die können nix dafür, die kriegen Auflagen (andererseits frage ich mich auch, warum dann überhaupt das Fotografieren zugelassen wird. Die gehen damit doch auch ein -unnötiges- Risiko ein)
Es geht mir um das allgemeine Verbieten einer Verbreitung. Das gleiche hab ich z.B. auch in irgendeiner Ägypten-Ausstellung hier in Deutschland erlebt. Fotogrfieren ja, aber veröffentlichen nein.
Womit wir wieder bei der Frage wären: Wem gehören denn die Kulturgüter? Was schadet es, diese Dinge den Menschen zu zeigen?

Vielleicht sehe ich das alles auch viel zu unägyptologisch.
Ich sehe das eben aus der Sicht des Fotografen für den derartige Dinge einfach nur schön sind und eine Geschichte haben, faszinierend sind.
Ob die Datierung jetzt auf die x-te oder y-ste Dynastie fällt interessiert mich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass man nicht mehr in Ruhe forschen kann, wenn der Öffentlichkeit das Objekt der Forschung bekannt ist. Nirgendwo wird so viel Geheimniskrämerei drum gemacht wie bei sowas. Kein Wunder wenn diverse Ufologen behaupten, es sei alles eine große Verschwörung.
Naja, jetzt geh ich vielleicht zu weit, aber so sieht es eben für jemanden Aussenstehenden aus.

Einfache Bilder (Fotos) ohne adäquate zusätzliche Informationen dienen Niemandem

Doch. Demjenigen, der mit dem Auge und mit dem Herzen eine wunderschöne, untergegangene Kultur erleben und kennenlernen möchte.
Ich hoffe das hörte sich jetzt nicht zu schwülstig an, aber ich kann es nicht anders ausdrücken.
Es ist einfach ein Gefühl von Freude, wenn man diese Dinge sieht. (Geht das nur mir so?) Und es gibt eben auch Menschen, die dort nicht hinkönnen und nur die Möglichkeit haben sich Fotos anzuschauen. In Fotos kann man sich vertiefen, man kann auch Erinnerungen hervorholen, wenn man dort gewesen ist. Und es gibt nunmal unendlich viele Menchen, die gerade das Alte Ägypten fasziniert und die einfach nur Freude daran haben. Und wenn man sich jahrelang mit diesem Thema beschäftigt, dann will man auch mal neue Dinge sehen. Nicht nur die Hochglanzbilder aus den Bildbänden, sondern auch mal neue Eindrücke.

Ich hoffe, ich konnte zumindest einigermaßen erklären, warum ich das ganze etwas anders sehe. Es ist keine Frage, dass die einen nicht dürfen und die anderen nicht wollen und auch dass ich da gar nichts gegen machen kann. Aber ich muss es nicht gutheissen.

Gruß
Uli

[Gast]

Hallo Uli,

Es geht hier ja nicht um das Fotografieren an sich, denn wie du selbst festgestellt hast, ist dies ja von Falls zu Fall erlaubt. Jedoch handelt es sich hier um eine interne Vereinbarung, die von der Kulanz der jeweiligen Grabungsmission abhängt, die nichts dagegen haben, dass sich die interessierten Besucher an ihren Besuch und an das Gesehene erinnern wollen. Sie betreiben Wissenschaft und Wissenschaft beinhaltet Öffentlichkeitsarbeit, deren Teilaspekt die Nähe zum interessierten Publikum ist, als deren Ausdruck eine Grabungsführung gelten kann. Und du siehst das vollkommen richtig, denn sie gehen dadurch, dass sie sich den internen Auflagen des SCA widersetzen, ein Risiko ein. Denn es geht hier nun einmal primär um das publik machen der Fotos – d.h. das einer größeren Öffentlichkeit bekannt machen und wohlweislich nicht darum, dass Großtante Erna und der Freundeskreis die Urlaubsbilder gezeigt bekommen.
Leider hat sich nicht jeder an die (implizit) getroffene Vereinbarung gehalten (und ich möchte niemandem eine böswillige Absicht dabei unterstellen), und deshalb kann ein Grabungsbesuch nun einmal der totalen Fotorestriktion (die vom SCA auferlegt wurde) unterliegen.

Womit wir wieder bei der Frage wären: Wem gehören denn die Kulturgüter? Was schadet es, diese Dinge den Menschen zu zeigen?

Aus Sicht der Ägypter gehören ihnen ihre Kulturgüter. (Das hat nichts mit der Definition von Kulturgut zu tun!) Und ich kann diese Sicht nachvollziehen, denn wenn man einen Blick auf die Geschichte der (wissenschaftlichen) „Erschließung“ Ägyptens wirft, fällt auf, dass diese zu großen Teilen fremdbestimmt war. Diese Erscheinung stößt den Ägyptern in den letzten Jahren mehr und mehr unangenehm auf (deutlich zu erkennen an den vehementen Rückgabeforderungen „geraubter“ Kulturgüter durch Hawass). So ist dann auch eine Entwicklung in Richtung Ausbildung einer kulturellen Identität bzw. eine gewisse Sensibilisierung dahin gehend feststellbar. Und dies tut auch dringend Not, denn die ägyptische Bevölkerung muss ihren Umgang mit ihren Kulturgüter (und somit ihre hauptsächliche Einnahmequelle) ändern. Aber einen grundlegenden Wandel kann wohl selbst ein Hawass nicht leisten. Aber wer weiß, was die Zeit bringt?
Ich bin mir der ganzen Problematik, welche diese Restriktionen schaffen, vollends bewusst. Deswegen sprach ich davon, dass ich es nachvollziehen kann, gutheißen tue ich es zu Teilen mitnichten.

Und ich glaube auch nicht, dass man nicht mehr in Ruhe forschen kann, wenn der Öffentlichkeit das Objekt der Forschung bekannt ist. Nirgendwo wird so viel Geheimniskrämerei drum gemacht wie bei sowas. Kein Wunder wenn diverse Ufologen behaupten, es sei alles eine große Verschwörung.

Du musst auch bedenken, dass hinter den jeweiligen Grabungen finanzierende Institutionen stehen, die vielleicht ein nicht unerhebliches Interesse daran besitzen, ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse als Erste bekannt zu geben. Denn wenn erst einmal die Information raus ist, interessiert es niemandem mehr so richtig, wer denn derjenige war, dessen Arbeitsaufwand zum Informationsgewinn maßgeblich beigetragen hat. Das soll aber nicht heißen, dass die jeweiligen Wissenschaftler bestrebt sind, sich in ihrem Elfenbeinturm einzumauern, sondern es geht schlicht und einfach um das Veröffentlichen vor einer großen Gemeinschaft. So besteht dann auch innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde mit Sicherheit ein reger Informationsaustausch.

Selbstverständlich finde ich das Alles auch nicht toll, nichtsdestotrotz muss ich mit diesen Regeln leben. Zumal ich Verständnis für die ganze Situation aufbringen kann.

Gruß!