Fragen an rrb (Ralph-Raymond Braun, Reiseführer-Author)

[Gast]

Hallo rrb,

Ähm, ja also, "Das Niltal" ist schon ganz neu, die Vorgabe war aber 264 Seiten, und da blieb zwischen Kom Ombo und Assuan leider kein Platz mehr für Daraw

Ich weiß, das Folgende gehört hier nicht her, aber ich möchte die Gelegenheit ergreifen und dir ein paar Fragen stellen. Dies einfach nur der Interesse halber und falls du Lust und Zeit haben solltest, zu antworten. Ich könnte mir vorstellen, dass die Antworten auf die folgenden Fragen nicht nur mich interessieren.

Wonach richtet es sich eigentlich, was letztendlich den Weg in den gedruckten Reiseführer findet? Oder anders: Wieviel fällt letztenendes dem vom Verleger geführten Rotstift anheim, weil es vielleicht schlicht und ergreifend nicht „massenkonform“ und damit rentabel ist? Darüber hinaus: An welche Leserschaft richtet sich dein Ägypten-Reiseführer eigentlich – v.a. auch im Hinblick auf die anderen Konkurrenten am Markt (Reise Know How, Lonely Planet, Rough Guide...)? Gibt es „Alleinstellungsmerkmale“ deines Reiseführers, welche selbigen von denjenigen anderer „Mitbewerber“ abheben? Ich frage v.a. auch deshalb, weil mir die letzte Zeit besonders unangenehm aufgestoßen ist, dass die „typischen Verdächtigen“ am Ägypten-Reiseführermarkt irgendwie an einem toten Punkt angekommen scheinen. Da ist keine richtige Weiterentwicklung mehr zu verzeichnen - allenfalls das genaue Gegenteil (wie dem Rough Guide widerfahren). Und gerade im Hinblick auf die deutlich verbesserte Reisesituation im Lande selber, erscheint das – zumindest für mein Dafürhalten – etwas widersinnig.
Und abschließend sei mir vielleicht noch eine letzte Frage zum Stichwort „Alleinstellungsmerkmal“ gestattet: Werde ich in deinem kommenden, großen Ägyptenreiseführer auch Übernachtungsmöglichkeiten für Städte wie z.B. Mansoura, Damanhur, Tanta, Mohalla el-Kubra, Zagazig, Suez, Ismailiya, Beni Suef, Mallawi, Nag Hammadi, Qena, Esna... finden?

Ich fände es toll, wenn man als Außenstehender (oder sollte man sagen: Betroffener? ) von jemandem, der direkt an der Front sitzt, ein paar Antworten auf die o.g. Fragen bekommen könnte.

Danke für die Mühe, die du aufwendest, wenn du antworten solltest

Gruß!

ps an die Mods: Wenn rrb antworten sollte, dann kann man ja ggf. einen neuen Thread daraus machen.

[Osiris]

ps an die Mods: Wenn rrb antworten sollte, dann kann man ja ggf. einen neuen Thread daraus machen.

Hi,

wie gewünscht als neues thema abgetrennt !

p.s.: rbb wird bestimmt antworten

mfg
osiris

[rrb]

Hallo zusammen,

das sind ja schwierige Fragen und zugleich interessante Einschätzungen, die der Gast hat.. Ich fang mal mit den Fragen an.

„Wer führt den Rotstift und wie?“ Also beim Müller-Verlag führt nicht der Verleger den Rotstift, sondern den Autor. Der Verlag gibt den Umfang vor (z.B. 264 Seiten für „Niltal“), das Gebiet spricht man vorher ab. Was dann reinkommt entscheidet der Autor, und am Schluss redet auch der Lektor noch ein Wort mit („Da fehlt aber …“ „Diese Beschreibung ist zu langatmig, da musst du kürzen.“). Daraw zu kürzen war meine Entscheidung.
Dann gibt es noch den Spezialfall der dicken Bücher, früher alle schwarz-weiß, jetzt werden Sie auch durchgehend farbig. Da kommt es auf ein paar Seiten mehr oder weniger nicht an. Wobei man aber auch sehen muss, dass sich die dicken Bücher heute sehr viel schlechter verkaufen als die dünnen, weil die Leute eher mehre kürzere statt eine umfassende Reise machen. Ökonomisch gedacht nimmt ab einer gewissen Seitenzahl bei gleichem Rechercheaufwand für den Autor der Zusatznutzen für den Leser ab. Nehmen wir die im Beitrag genannten Deltastädte. Da frag ich mich: Gehen dort Touristen hin? Gibt es etwas Interessantes anzuschauen? Das ist eine Frage der Abwägung.

Stichwort „Übernachtungsmöglichkeiten“: Orte, wo ich nix Interessantes finde, kriegen keinen Text und damit auch keine Übernachtungsadresse. Für Mansoura, Damanhur, el-Mahalla el-Kubra, Tanta (während der Mulid ist eh alles ausgebucht) gibt’s also auch keine Hotels. Wo’s was zu sehen gibt, stelle ich gewöhnlich auch Hotels vor (Ismailiya, Suez, Beni Suef, Qena). Es sei denn, die vorhandenen Hotels sind unter aller Sau (Edfu).

Stichwort „Alleinstellungsmerkmale meines Reiseführers“: Ich bin Autor und nicht von der Marketingabteilung oder vom Vertrieb - die hätten darauf sicher eine Antwort. Jedenfalls geht mein Bestreben nicht in Richtung eines vollständigen Hotelkatalogs. Generell gilt für die Bücher des Müller-Verlags: Es sind Autorenbücher mit persönlicher Note. Ich bin Historiker (nicht Ägyptologe) und Sozialwissenschaftler, das sind Felder, die mich interessieren. Ich arbeite ab und an auch als Lehrer (und früher auch als Reiseleiter) und versuche, auch komplizierte Sachverhalte allgemein verständlich und unterhaltsam darzustellen. Ich reise weitgehend mit Bus, Bahn oder Taxi. Ich versuche, soweit das im Genre und in den Grenzen des Copyrights vertretbar ist und die Beschreibungen noch immer passen, auch Kollegen aus früheren Zeiten zu Wort kommen zu lassen, von Herodot über Ibn Battuta bis Ge9rg Schweinfurth.

Stichwort: „Die üblichen Verdächtigen am Ägypten-Reiseführermarkt sind an toten Punkt angekommen“. Mag sein, dass sich manche Kollegen auf ihren Lorbeeren ausruhen. Mag auch sein, dass die Reiseführer-Branche insgesamt noch keine schlüssige Antwort auf Internet und Iphone gefunden hat. Aber es gibt auch positive Beispiele. DuMont zum Beispiel hat seine Reiseführer, wie ich neidvoll anerkennen muss, in den letzten Jahren konsequent weiter entwickelt. Und ich lerne bei jedem neuen Artikel von Roland Unger auf Wikivoyage dazu. Und auch ich fühle mich nicht an einem toten Punkt, sondern finde immer noch Neues. Seien es die Museen in Beni Suef oder Zagaziq, die römischen Geisterstädte in der Östlichen Wüste, die Sanddünen von Abu Muhariq oder die inzwischen restaurierten Karawansereien von Assiut. Oder die neuen Möglichkeiten dank GPS. Davon, Ägypten zu verstehen, bin ich aber immer noch Lichtjahre entfernt.

Abschließend noch zwei Fragen an den Gast, der „an der Front sitzt“ (an welcher eigentlich?) und sich im Reiseführer-Buchmarkt ja recht gut auskennt: Wo siehst Du den Rückschritt beim Rough Guide (noch immer dem Lonely Planet haushoch überlegen)? Was ist den Deiner Meinung nach in Mansoura, Damanhur, Tanta, Mahalla el-Kubra und Nag Hammadi für Touristen interessant? Ich bin da für Vorschläge ganz offen.

Gutes Reisen wünscht
rrb

[Gast]

Hallo rrb,

danke für deine ausführlichen Antworten auf meine Fragen. Auch wenn deine Antworten einiges klarer werden ließen, möchte ich doch noch auf eine handvoll Punkte eingehen.

Dann gibt es noch den Spezialfall der dicken Bücher, früher alle schwarz-weiß, jetzt werden Sie auch durchgehend farbig. Da kommt es auf ein paar Seiten mehr oder weniger nicht an.

Auf die „paar Seiten mehr oder weniger“, komme ich weiter unten noch einmal zu sprechen!

Nehmen wir die im Beitrag genannten Deltastädte. Da frag ich mich: Gehen dort Touristen hin?

Keine Ahnung – ich hab zumindest keine gesehen . Das mag aber vielleicht auch darauf zurückzuführen sein, dass schlicht und ergreifend entsprechende Einträge in den einschlägigen Reiseführern fehlen, welche Touristen an solch entrückte Örtlichkeiten führen könnten. Da beißt sich die Schlange dann selber in den Schwanz.

Ich weiß, dass selbst nicht einmal die Autorenfeder vollkommen uninteressante Städtchen in glanzvolle Metropolen verwandeln kann - aber sie kann zumindest dazu benutzt werden, selbige aus dem touristischen Dornröschen-Schlaf zu kitzeln.

Gehe ich recht in meiner Vermutung, dass dir als Ägypten-Kenner solch touristische Örtlichkeiten wie z.B. Hurghada eher abhold sind? Aber dennoch finden sich entsprechende Einträge in deinem Reiseführer. Also warum dann nicht auch – wenn es auf ein paar Seiten mehr oder weniger nicht ankommt – einige kurze, stichwortartige Einträge (mit den allernötigsten Informationen für einen „irregeleiteten“ Reisenden) zu Städten wie z.B. Damanhur, Mansoura, Tanta, Nag Hammadi etc.pp.? Ich weiß, dass dies einen Mehraufwand bedeutet, aber vielleicht auch einen Zugewinn?

Gibt es etwas Interessantes anzuschauen? Das ist eine Frage der Abwägung.

Allzu restriktives Abwägen könnte jedoch schnell auch in eine Form der „Bevormundung“ ausarten. Etwaige Wahlmöglichkeiten werden einem durch Nicht-Nennung einfach vorenthalten. Und eine Nicht-Nennung im Reiseführer mag bei vielen Leuten tatsächlich gleichbedeutend mit einer Nicht-Existenz sein. Sprich: Für den Ort xy werden keine Hotels genannt, somit wird es dort auch keinerlei Übernachtungsmöglichkeiten geben. Wird das irgendwie verständlich, worauf ich hinaus will?

Stichwort „Übernachtungsmöglichkeiten“: Orte, wo ich nix Interessantes finde, kriegen keinen Text und damit auch keine Übernachtungsadresse.

Und das finde ich kritikwürdig - s.o.

Für Mansoura, Damanhur, el-Mahalla el-Kubra, Tanta (während der Mulid ist eh alles ausgebucht) gibt’s also auch keine Hotels.

Bedauerlich.

Wo’s was zu sehen gibt, stelle ich gewöhnlich auch Hotels vor (Ismailiya, Suez, Beni Suef, Qena). Es sei denn, die vorhandenen Hotels sind unter aller Sau (Edfu)

Eine Erwähnung mit entsprechendem Warnhinweis würde hingegen das tolle (! ) el-Medina-Hotel in Edfu aus den Untiefen der Nicht-Existenz herausholen – ob sich das lohnt oder nicht, mag jeder selbst entscheiden. Eine Erfahrung ist es allemal (Dann war’s vermutlich nicht dein Reiseführer, der mir da eine Nacht bescherte?)

Jedenfalls geht mein Bestreben nicht in Richtung eines vollständigen Hotelkatalogs.

Versteh’ ich vollkommen – zumindest im Hinblick auf die typisch touristischen Destinationen mit einem Hotel neben dem anderen. Aber es erschließt sich mir nicht, warum man nicht einfach auch entsprechende Hinweise für die weniger-touristischen Örtlichkeiten bringen kann. Ich fände es wirklich schöner, wenn mir die federführende Autorenhand hier einfach etwas weniger vorenthalten würde – die Auswahl treff’ ich dann alleine.

Generell gilt für die Bücher des Müller-Verlags: Es sind Autorenbücher mit persönlicher Note. Ich bin Historiker (nicht Ägyptologe) und Sozialwissenschaftler, das sind Felder, die mich interessieren. Ich arbeite ab und an auch als Lehrer (und früher auch als Reiseleiter) und versuche, auch komplizierte Sachverhalte allgemein verständlich und unterhaltsam darzustellen. Ich reise weitgehend mit Bus, Bahn oder Taxi. Ich versuche, soweit das im Genre und in den Grenzen des Copyrights vertretbar ist und die Beschreibungen noch immer passen, auch Kollegen aus früheren Zeiten zu Wort kommen zu lassen, von Herodot über Ibn Battuta bis Ge9rg Schweinfurth.

Was ich persönlich sehr schätze.

DuMont zum Beispiel hat seine Reiseführer, wie ich neidvoll anerkennen muss, in den letzten Jahren konsequent weiter entwickelt.

Muss ich wohl mal überprüfen

Und ich lerne bei jedem neuen Artikel von Roland Unger auf Wikivoyage dazu.

Welchen Reiseführer benutzt er?

Und auch ich fühle mich nicht an einem toten Punkt, sondern finde immer noch Neues.

Genau, und da sollte man ansetzen

Wo siehst Du den Rückschritt beim Rough Guide (noch immer dem Lonely Planet haushoch überlegen)?

Ich habe eine Version des Rough Guide aus dem Jahre 2003, die sich nach gründlichem Reiseführerstudium gegen sowohl deinen Reiseführer als auch den Know How durchgesetzt hat und seitdem mein jährlicher Begleiter wurde. Jetzt wollte ich diese Version gegen die verlagsfrische aus dem Jahr 2010 austauschen und musste erschrocken feststellen, dass ganze 200 Seiten fehlen! Und da sind wirklich all’ diejenigen Angaben rausgeflogen, die mich damals dazu bewogen haben, diesem Reiseführer vor allen anderen Mitkonkurrenten den Vorzug zu geben. Keine Ahnung worauf diese Misere zurückzuführen ist – ich finde es aber wirklich bedauerlich. Die verlagsfrische Version ging postwendend in den Online-Buchhandel zurück und meine 2003er Version reiste wieder mit nach Ägypten.

Was ist den Deiner Meinung nach in Mansoura, Damanhur, Tanta, Mahalla el-Kubra und Nag Hammadi für Touristen interessant?

Für Touristen in den Städten selber? Keine Ahnung – mir dienen sie meist nur als Nachtlager und Ausgangspunkt für meine Unternehmungen in die nähere Umgebung. Mein Interesse an Städten ist eher begrenzt, mein Interesse an Stätten hingegen nicht

Um das am Ende meines langen Sermons nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich würde mir einfach einen Reiseführer wünschen, der mir persönlich noch die „Qual der Wahl“ überlässt und mir nicht selbige schon abgenommen hat.

Damit wir uns nicht falsch verstehen – der von mir angeprangerte Mangel, ist keinesfalls eine Kritik an deinem Reiseführer, sondern soll vielmehr dazu dienen, ihn noch besser zu machen. Schließlich hab ich ein nicht unerhebliches Eigeninteresse daran – mein Rough Guide ist einfach nicht mehr up-to-date!

Gruß!

[Nane88]

Also ich als "Tourist" könnte da auch noch eine ganz persönliche Meinung beitragen:
In einem Land in dem ich schon öfter war (wie z.B. Ägypten nun 8mal) habe ich immer noch soooo viel nicht gesehen und versuche neue Ecken zu erkunden. Für Ägypten haben wir hier ja ein tolles Reiseforum und es gibt viele Informationen zu kleinen nicht so "berühmten" Ecken, aber für andere Länder verlasse ich mich schon zum Großteil auf Informationen aus Reiseführern. Was wird in Reiseführern erwähnt und was finde ich dann im www noch zu diesen Stätten. Meist entscheide ich mich für zwei verschiedene Reiseführer - einmal nette "Geschichten" mit Hintergrundwissen und Beschreibungen interessanter Orte und zum Anderen ein Reiseführer, der Reisemöglichkeiten durchs Land (Zug, Bus, ...) und genauere Preisvorstellungen detailliert wiedergibt. Natürlich gibt es dann Überschneidungen, aber genau so sehe ich doch was immer wieder als interessant erwähnt wird.
Bei einer Reise durch ein Land entscheide ich mich gerne für nur 1 bis 2 Ausgangsorte und versuche dort die "must see" abzuklappern und in einem zweiten Schritt schaue ich dann was ich in gut erreichbarer Nähe finde und freue mich auch sehr wenn es gar nicht so touristisch ist, denn das gibt noch mal einen anderen Einblick in ein Land. Viele kleine Dinge übersieht man aber auch leicht und so würde ich mich auch sehr freuen auch dazu in Reiseführern Informationen zu finden - also werde ich auch durch gar nicht umfangreiche Informationen im Reiseführer an nette Orte geführt und habe dann gerne die Qual der Wahl ob ich mich irgendwohin aufmachen möchte.
Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass zu dicke Wälzer nicht unbedingt mehr "bringen". Da stellt sich mir aber die Frage, ob in einem Reiseführer, der auch viele kleine Einblicke bietet unbedingt die großen "must see" in aller Ausführlichkeit beschrieben sein müssen, oder ob man nicht dort den Rotstift ansetzen kann. Hängt wahrscheinlich daran wie sich selbst der "Reiseführer" auf dem Markt plazieren will.

Also wie gesagt, dass sind jetzt einfach mal meine sehr touristischen persönlichen Vorstellungen von Reiseführern und was ich hoffe darin zu finden.

LG Nane

[Nane88]

Noch ein kleiner Nachtrag:
In wie weit kommen Feedbacks von Touristen und in wie weit können und werden sie umgesetzt?

Vielleicht möchte ja auch noch ein anderer Tourist seine persönliche Meinung erleutern, sofern das nicht zu weit vom eigentlichen Thema weg führt.

LG Nane

[Daniel Jackson]

Ein euch nicht ganz Unbekannter bat mich, den folgenden Text hier einzustellen:


Hallo,
das ist eine interessante Diskussion – zumindest für mich, der ich auch Reiseführer-Autor und Verleger meiner Bücher als Partner in der Reise Know-How Gruppe bin, d.h. ich bestimme selbst den Umfang meiner Bücher. Zur Zeit arbeite ich an der 18. Auflage von ÄGYPTEN INDIVIDUELL, die Ende März erscheinen und erneut dicker werden wird – das werden dann 476 Seiten mehr als bei der 1. Auflage 1983 sein.

Zum Thema Übernachten. Der Trend geht bei fast allen anderen Ägyptenführern dahin, nur noch wenige Hotels zu beschreiben. Abgesehen davon, dass die Auswahl nur subjektiv sein kann, werden diese Unterkünfte eher überlaufen. Ich meine, dass dem Leser mehr geholfen ist, selbst auszuwählen und auch in der Hauptsaison noch ein freies Bett finden zu können. Daher beschreibe ich in knappen Zwei- oder Dreizeilern nahezu alle für Traveller infrage kommenden Unterkünfte. Und diese sehe ich mir bei jeder Recherche genau an. Die Luxusklasse, die ja ohnehin weitgehend standardisiert ist, erwähne ich nur, ohne Detailangaben.

Wie geht es weiter mit den Reiseführern? Ich glaube, dass mittel- bis höchstens längerfristig die Printausgaben sehr in den Hintergrund gedrängt werden und iPads, Ebooks, ja sogar Notebooks herumgetragen werden. Smartphones gebe ich wegen des kleinen Bildschirms weniger Chancen. Die Vorteile der Digitalisierung liegen auf der Hand: Man kann z.B. Hintergrundinfos wirklich in den Hintergrund stellen und mit unzähligen Links vertiefen, man kann Karten und Pläne beliebig zoomen und per GPS seinen augenblicklichen Standpunkt orten, die Infos können – je nach redaktionellem Aufwand – tagesaktuell sein, man kann sie sich vor Ort automatisch vorlesen lassen und muss nicht dauernd blättern, etc., etc.

Die Frage nach touristisch unbedeutenden Städten wie Muhalla und Co. ist etwas weit hergeholt. Sicher wird man dort irgendwas Erwähnenswertes finden können, aber das würde u.U. zu Lasten wichtigerer anderer Themen gehen und, wie rrb richtig sagt, es sollte dort auch eine brauchbare Unterkunft zu finden sein. Solche Orte können die webbasierten Reiseführer aufarbeiten, denn da spielt der Umfang keine Rolle.

Um auf eine weitere Frage einzugehen: Ich bekomme sehr viel Feedback von Lesern. Das ist für mich eine wichtige Informationsquelle, die ich dann bei der Recherche im Land nachprüfe und häufig auch zitiere.

Und noch zu meinem Hintergrund. Während meines ziemlich stressigen Berufslebens war das Bücherschreiben mein Ausstieg aus der Tageshektik: Wenn ich über Ägypten schreibe, bin ich dort, habe die Orte vor Augen und berichte darüber, weil es mir Freude macht, nicht aus wirtschaftlichem Interesse. Es ist der schönste „Zeitvertreib“, den ich mir – inzwischen als Ruheständler - vorstellen kann.

Viel Freude bei Euren nächsten Ägyptenreisen – Wil Tondok

[Meretaton]

Hallo Wil, Hallo rrb!

hat zwar nicht unbedingt mit dem Thema zu tun, aber ich möchte mich trotzdem bei Euch für vielen "Reiseführer" mal bedanken.
Kein Ägyptenurlaub ohne diese geliebten Lektüren im Gepäck. Bei Reisen durch das Land und Oasen sind diese stets griffbereit und leisten gute Dienste.
Ich persönlich habe das geschriebene Buch lieber als das "Virtuelle", auch wenn diese vom vielen Benutzen, Eselsbrücken oder pers. Bemerkungen, oder Sonne und Sand, etwas leiden. Und wenn es eine Neuauflage gibt, kommen die "Alten" in meinen Ägypten-Bücherschrank.

Es grüßt Meretaton

[rrb]

Hallo zusammen,

da hat die Diskussion ja jetzt eine interessante Wendung bekommen: Welche Zukunft hat der gedruckte Reiseführer?

Doch zuerst mal noch zum Feedback. Ja, kriegen wir, früher per Post und heute per Mail, und ich frage Benutzer, wenn ich sie treffe, natürlich auch, ob sie zufrieden waren oder was ihnen fehlte am Buch. Generelle, also über Details hinausgehende Kritik ist aber eher die Ausnahme, die kommt dann von Leuten, die beruflich mit Reisebüchern arbeiten (Buchhändler, Reiseführer, oder die paar Rezensenten, die noch selber lesen und nicht nur den Pressetext nachdrucken).

Die Zukunft der gedruckten Reisebücher sehe ich etwas positiver als Wil. Es stimmt zwar, dass die digitalen Geräte viel mehr (und auch wirkliche sinnvolle) Möglichkeiten bieten. Und irgendwann wird es auch Lesegeräte geben, die einen Dauerbetrieb am Strand aushalten. Doch für Internet und Apps hat sich eine Gratiskultur entwickelt, die User wollen dafür nicht zahlen. Infos aufzubereiten, bereitzustellen und dann auch immer aktuell zu halten kostet aber viel Zeit und Geld. Und wenn dafür nicht mehr die Endabnehmer zahlen, wie's jetzt noch bei den Büchern der Fall ist, werden die Anbieter das übernehmen: Hoteliers, Veranstalter, Tourismusverbände - wer einen Entrag will, muss zahlen oder sponsern. Wer sich als Endverbraucher auf ein derart manipuliertes Produkt nicht verlassen will, der wird weiter Reisebücher kaufen (müssen). Deswegen mach ich mir um die Zukunft des gedruckten Buchs solange keine Sorgen, wie in der virtuellen Welt die Gratiskultur dominiert.

Interessante Reisen wünscht Euch
rrb

P.S. Wer von Euch war denn nun schon mal in Damanhur, Tanta, Mahalla el-Kubra, Buto, Sais, oder im Mansura National Museum?

[Gast]

Hallo,

Die Frage nach touristisch unbedeutenden Städten wie Muhalla und Co. ist etwas weit hergeholt. Sicher wird man dort irgendwas Erwähnenswertes finden können, aber das würde u.U. zu Lasten wichtigerer anderer Themen gehen und, wie rrb richtig sagt, es sollte dort auch eine brauchbare Unterkunft zu finden sein.

Das erscheint mir nicht ganz logisch. Warum sollte ich dann zu einem Reiseführer greifen, wenn ich vor Ort letztenendes eh alles alleine in Erfahrung bringen muss. Wenn es nicht allzu sehr gegen die Prinzipien und Ansprüche des Reiseführer-Autors geht, warum nicht im Anhang 1-2 Seiten mehr mit kurzer Auflistung vorhandener Übernachtungsmöglichkeiten. Das sind ja alles größere Städte mit entsprechender Infrastruktur und ich frage ja schließlich nicht nach einer Übernachtungsmöglichkeit in Sheikh Ali (Dishna) oder Idfa (Sohag).

P.S. Wer von Euch war denn nun schon mal in Damanhur, Tanta, Mahalla el-Kubra, Buto, Sais, oder im Mansura National Museum?

Mit Hinblick auf die vorangegangene Diskussion müsste die Frage vielleicht eher lauten: "Wer würde denn mal einen Abstecher in die genannten Orte wagen, so sich entsprechende Einträge in den Reiseführern fänden?" Reisende, die einen Reiseführer mit praktischen Tipps zur Hand nehmen, sind wohl eher weniger an einer Fahrt ins Blaue interessiert, wo sich nicht wissen, was auf sie zukommt...

Gruß!

[Isis]

salam

die Frage vielleicht eher lauten: "Wer würde denn mal einen Abstecher in die genannten Orte wagen, so sich entsprechende Einträge in den Reiseführern fänden?"

da muß ich gruss gast wohl zustimmen.
wenn ich nirgends infos zu den orten finde, dann kann ich mich auch irgendwie nicht auf die suche danach machen.
ich würde das ganze irgendwie nicht an den übernachtungsmöglichkeiten alleine fest machen, denn wie meret auch schon sagte. wenn man eine unterkunft hat will/kann man sich ja auch auf tagestour begeben.
ich kann aber auch verstehen das eben wie, auch schon angesprochen, es nicht viele gibt die sich auf suche nach solchen orten machen. das sind sicher nur "wiederholungstäter" denen die großen tempel "ausgehen".

ma salama

... isis ....

[Daniel Jackson]

Ich denke da stecken die Reiseführer in einem Dilemma. Einerseits ist es natürlich gut, möglichst vollständig alle Orte vorzustellen. Andererseits wird das Buch teurer, je mehr Seiten es hat. Und natürlich wird die Handhabung auch unpraktischer, denn einen dicken Wälzer trägt man dann ja doch nicht dauernd im Rucksack umher.

Ich denke alle Reiseführer wählen also einen Mittelweg, den sie für am besten halten. Die Frage ist ja durchaus berechtigt, warum ein Ort im Delta aufgenommen werden soll, wenn es dort keine offiziell geöffneten Sehenswürdigkeiten gibt. Natürlich gibt es überall eine Moschee oder eine Kirche, aber es geht ja immer um eine Auswahl. Ziel ist doch nicht ein Nachschlagewerk zu sämtlichen Orten. Vielleicht wollen wir auch gar nicht so viele Touristen an diesen ganzen offiziell geschlossenen Orten? Da kann auch ganz schön was kaputt gehen.

Natürlich wird jede/r von uns eine andere Auswahl der relevanten Orte treffen. Mir selbst wären solche Orte im Delta auch lieber als x Seiten über Hurghada und Safaga. Aber ein Reiseführer muss eben auch immer schauen, was sich verkauft. Ich vermute es wird nicht ganz so viele Leute geben, die meine Auswahl treffen würden.

Ein wichtiger Punkt ist ja auch noch ein anderer: Wer nach solchen unbekannteren Orten sucht, der hat vermutlich schon etwas Erfahrung. Dann ist es vielleicht auch zuzutrauen, dass man selbst nach einem Hotel sucht bzw. Infos einholt. Grundsätzlich muss ich aber zustimmen: Ein Ort, der nicht im Reiseführer ist, existiert erstmal gar nicht. Man muss sich schon wie wir recht intensiv mit dem Land beschäftigen, um überhaupt auf solch ein Thema zu kommen. Wer mal für zwei Wochen nach Ägypten fährt, hat auch so genug zu sehen.

[Gast]

Hallo,

Die Frage ist ja durchaus berechtigt, warum ein Ort im Delta aufgenommen werden soll, wenn es dort keine offiziell geöffneten Sehenswürdigkeiten gibt.

Damit reduzierst du Ägypten aber nur auf die archäologischen Stätten. Obwohl ich das für durchaus nachvollziehbar halte, ist es wohl nicht legitim.

Natürlich gibt es überall eine Moschee oder eine Kirche, aber es geht ja immer um eine Auswahl. Ziel ist doch nicht ein Nachschlagewerk zu sämtlichen Orten. Vielleicht wollen wir auch gar nicht so viele Touristen an diesen ganzen offiziell geschlossenen Orten? Da kann auch ganz schön was kaputt gehen.

Du hast ohne Zweifel Recht, jedoch geht es hier primär nicht um einen Führer zu archäologischen Stätten, sondern um einen Reiseführer. Ich fände es sogar äußerst verwerflich, wenn man in einem Reiseführer detaillierte Anfahrtsbeschreibungen zu den vielen hundert archäologischen Stätten finden würde, die einem z.B. allein im Delta über den Weg laufen. Wobei die Frage nach der Erwähnung von touristisch zugänglichen Orten in den hier zur Diskussion stehenden Reiseführern auch recht selektiv gehandhabt wird. Da findet sich durchaus der ein oder andere Eintrag für eine archäologische Stätte, die offiziell nicht zugänglich sein sollte oder dürfte.

Ein wichtiger Punkt ist ja auch noch ein anderer: Wer nach solchen unbekannteren Orten sucht, der hat vermutlich schon etwas Erfahrung. Dann ist es vielleicht auch zuzutrauen, dass man selbst nach einem Hotel sucht bzw. Infos einholt.

Natürlich geht das – aber das Leben wäre nun einmal sehr viel leichter, wenn man nicht mit Sack und Pack ins Blaue aufbrechen müsste, nur um dann nach etlichen Stunden der Suche, feststellen zu müssen, dass das vergeudete Mühe war.
Es ist teilweise wirklich enervierend, in diesen „un-touristischen“ Orten stundenlang nach einem Hotel suchen zu müssen, welches sowohl Touristen als auch – wie in meinem Fall – alleinreisende Frauen aufnimmt. Ich habe vergangenes Jahr z.B. in Mansoura rund 10 Hotels (oder sogar mehr) abklappern müssen, bis ich endlich ein Hotel fand, dass nicht von vornherein proklamierte: mafish makan, wobei ein Blick auf die Schlüsseltafel ein ganz anderes Bild vermittelte (ebenso wie die hinter vorgehaltener Hand geführten Gespräche...). Und nach dieser stundenlangen Sucherei verging mir von vornherein schon die Lust, meinen Ausgangspunkt noch nach Zagazig oder Damanhur weiter zu verlegen, sondern ich habe dann wohl oder übel die längeren Anfahrtswege in Kauf genommen – und bei der Infrastruktur im Delta ist das ein elendiges rumgegurke, bis man endlich da ist, wo man eigentlich hin will. Dann bleibt aber kaum mehr Zeit für weitere Unternehmungen an diesem Tag.

Ich kann es nur noch einmal betonen: Ich würde mir einen Reiseführer wünschen, der mir auch Hotels zur Auswahl stellen kann, die sich in denjenigen größeren Orten finden, die noch massentouristisch darniederliegen. Was es dann für mich in der näheren Umgebung zu sehen gibt, dass weiß ich selber am Besten, ebenso wie ich auch den Sammeltaxistand alleine finde. Das dürfte anderen Reisenden, die das Begehr verspüren, an solch entrückten Örtlichkeiten zu übernachten, nicht anders gehen. Weniger reiseerfahrene Leute dürfte das Fehlen jedweder weiterer Informationen zu den Orten selber, nicht unwahrscheinlich eh davon abhalten, die touristisch besser erschlossenen Regionen zugunsten der unerschlossenen zu verlassen. Für diese sind solche Einträge dann genausowenig relevant, wie für mich Einträge zu Hurghada oder Sharm el-Sheikh. Jeder sucht sich diejenige Information raus, die er gerne hätte. Das bedeutet gewiss einen Mehraufwand an Arbeit sowie 1-2 Seiten mehr im Druck – könnte aber zu einem Distinktionsmerkmal avancieren und damit einhergehend zu einer neuen Leser-/Käuferschaft führen?!

Aber irgendwie hab ich den Verdacht, dass das wohl oder übel nur ein frommer Wunsch bleiben wird...

Gruß!

[rrb]

Hallo Gast Gruß!,
was mein Buch betrifft musst Du Deinen frommen Wunsch noch nicht beerdigen. Ich bin das Delta-Kapitel noch nicht angegegangen. Die Struktur ist noch offen und ich bin, wie gesagt, für konkrete Anregungen offen.
Was es allerdings nicht geben wird, das ist eine separate Hotelliste für Orte, zu denen ich sonst nix zu sagen hab. Wer an entlegenen Orten ein Hotel sucht kann nur ein erfahrerer Ägyptenreisender sein, sonst käme er gar nicht auf die Idee. Und wer sich ein bisschen auskennt, der kann zum Beispiel hier im Forum nach einer Unterkunft fragen, sich in Kairo den Hotelführer kaufen, oder im Internet auf den Gelben Seiten nachschlagen. In Deinem speziellen Fall hätten ja auch 1-2 Hoteltipps in Mansura überhaupt nicht gereicht.
Die meisten User in diesem Forum sind ja erfahrene Ägyptenreisende. Ich staune manchmal, welcher hinterletzte Tempel zwischen Luxor und Assuan, über den in den heutigen Reiseführern nun wirklich nichts steht, da entdeckt, besucht und fotografisch dokumentiert wird. Von all diesen Experten hat aber noch keiner geschrieben: "Ich war in Tanta und Mansoura, hab da dies und jenes gesehen, das war so toll, das musst du dir unbedingt anschauen und was drüber schreiben." Oder: "Unter den vielen Hotels in Mansura nimmt nur das xy alleinreisende Frauen auf, und das verdient unbedingt der Erwähnung!"
Deswegen denke ich, dass es kein so großes Defizit sein kann, wenn bei mir bisher zum Mitteldelta nichts geschrieben war.

Gutes Reisen wünscht
rrb

[rrb]

Ich möchte mich auch an dieser Stelle dafür entschuldigen, die politischen und sozialen Missstände in Ägypten wider besseres Wissen nur in Nebensätzen abgehandelt und herunter gespielt zu haben. Wir Reisebuchautoren wollen, nicht nur aus kommerziellem Interesse, das Reisevergnügen nicht trüben. Und rechnen dabei auf das stillschweigende Einverständnis unserer Leser, die sich ihren Urlaub nicht durch schlechte Nachrichten verderben lassen wollen.